Corny: z čeho na větě "tady se nám to nepovedlo" usuzuješ, že mám pocit, že bych to vymyslel líp??

Já mám tedy s výrazy v JaD taky dost zásadní problémy, že mi vůbec nesedí a nelíbí se, ale nemám tušení jaké lepší tam dát, takže se s tím asi moc dělat nedá :D

York: jaké štěstí, že jsi to nerozhodoval - s takovými rozhodnutími bysme se nikdy nikam neposunuli :)

Loki: já ve skutečnosti moc velkej fanoušek AW / postapa nejsem.

Loki: Tak přišlo mi, že když jsi tak sebevědomě konstatoval, že by někdo určitě dokázal vymyslet lepší pojmosloví, které by bylo zároveň žánrově stylové a nekýčovité a přitom srozumitelné a dobře použitelné, tak máš nějakou určitější představu. Pokud jsi to myslel jinak, tak ok :) Na jednu stranu nechci tvrdit, že pokud někdo nedokáže něco vymyslet líp, tak to nesmí kritizovat (což je samozřejmě blbost), ale na druhou stranu mi připadá zas trochu přehnané s takovou jistotou tvrdit, že by něco určitě šlo udělat, aniž by zde byla konkrétnější představa o tom, jak.

sirien píše:
s takovými rozhodnutími bysme se nikdy nikam neposunuli

Předchozí stav byl, že to štvalo pár teoretiků, ale hráčům to bylo šuma fuk. Teď jsou teoretici spokojení, ale hráče to mate. Nejsem si jistej, jestli je to posun k lepšímu...

York: předchozí stav byl, že to u hráčů neustále vyvolávalo schizma mezi tím co si představovali že se děje (zranění, potřeba léčby) a tím co mechaniky tvrdily že se děje (únava, odpočinek), kazilo to popisy, vytrhávalo to z fikce a skřípalo to na 10 dalších místech (chápání HP progrese...) - ale staromilci zvyklí na svoje jako Ty prostě odmítali změnu - nebo přiznat, že je na daném stavu vůbec něco špatně.

Narozdíl od Tebe, já si sem jistej, že to je posun k lepšímu - a neboj, časem si zvykneš ;)


Corny: já hlavně moc nevim, co je na výdrži nějak extra "nežánrovýho". Nebo co by na počítačovejch "životech" bylo žánrovýho (když to nepopisuje posmrtný oživení...)

Sirien: Stavíš mě do pozice, kterou nezastávám. Nejsem žádnej DnD milec, natož staromilec. Je to hlavně už jedno. Udělali jste to takhle a teď s tím všichni budou muset žít, stejně jako předtim museli žít s tou původní variantou.

Sirien: Jako Já taky ne :D I o to víc mě zajímá, co by si tak ti kritici představovali. Protože já asi taky moc nevím, co je na těch pojmech tak hrozně nežánrového a ani jak jinak "líp" pojmenovat třeba "Kostku zásahu" např.

...a tak zrovna Kostka zásahu by šla pojmenovat třeba jako Ničivost a Kostky obnovy by šly přejmenovat třeba na Rezervy atp. Bude to o něco "stylovější" na úkor očividnosti. Jenže když už bysme dělali tohle tak bysme museli udělat všechno a to by nebylo udržitelný s kompatibilitou k překladům a původnímu překladovému klíči, což jsme se snažili udržet.

sirien píše:
ale staromilci zvyklí na svoje jako Ty prostě odmítali změnu - nebo přiznat, že je na daném stavu vůbec něco špatně.

Exaktně stejná debata, to je fajn pro staromilce :)
Jen jako obvykle podotknu, že "životy" nejsou dědictví DrD, ale DrD je převzalo z dobových počítačových her, kde se "výdrž postavičky", klasicky počítala v "životech" (v anglických originálech). A ti, co hráli celé dětství tyto hry, tak byli na počítání "životů" u postav, jakožto míry "umírání" zvyklí.

A jako obvykle dodám ...

Tobě vyhovuje víc interpretace, že po celém dni stráveném boji obouručním mečem proti halapartnám, sekerám, družstvu lučišníků a démonickým potvorám, má hrdina "stres", ze kterého se vyspí. že je lepší se vyspat ze stresu než ze zranění.

Píše:
a tím co mechaniky tvrdily že se děje (únava, odpočinek)

mně v epické fantasy představa, že postavám spánkem rychle srůstají rány a zlomeniny, nevadí :) kdybych v tom měl hrát Omegu, tak neřekne, ale v DnD?

ono obojí je stejný bullshit, který hráči tohoto typu her akceptují (jedni víc jedno, druzí víc druhé). protože vědí, že DND není o realitě, ale o epické fantasy.

není nějak absurdní pohled, že "hrajeme epickou fantasy hru, tak sakra chci aby z nepřátel i z mojí postavy stříkala krev, lámaly se při boji kosti, chci krvavé popisy pro protivníky i pro sebe, ale hrdinové to budou epicky ignorovat a tak jako ve filmech, do zítra či pozítří se nám rány zacelí. that is epic!".

tak jasně, pro vesnickou fantasy je ten jaky ty píšeš "nový pohled" pochopitelnější. krve moc není, je to všechno hlavně psychické vypětí a únava.

obáváš se, že "novomilci" odkojení počítačovejma hrama mají problém s tím, že chvilku je "červený bar skoro na nule" a za chvíli je postava OK.

tezi o tom, že inflace HP štve spoustu hráčů mají na svědomí podvratné živly ... je to v podstatě woke útok na podstatu DND :P

asi je celkem jasné, že když má někdo v sobě zažrané DrD a někdo Fate, tak to uvidí velmi odlišně. Kdo vyrůstá se stresem vidí svět jinak než ten, kdo vyrůstá s životy :)

zvykneme si na to, že stejně nikdo nikoho v této diskusi nepřesvědčí. York si nezvykne, i mnoho dalších si nezvykne.

Pro mě nejsou životy svatá kráva a klidně je pošlu dole vodou ... ale "body výdrže" tomu fakt říkat nebudu :) ne z rebelství, ale protože to zní sterilně a to se mi nelíbí.

sirien píše:
já hlavně moc nevim, co je na výdrži nějak extra "nežánrovýho".

to je ten paradox ... originály jedou na hit pointech a power pointech, ale zpovykaným pražákům se "body čehokoli" nelíbí :)

Jen malou vsuvku k "nežánrovým životům": Ve skutečnosti jsou životy coby počítadlo postupného ztrácení/prohrávání největší klasikou ze všech možných počítadel. A to nejen v TTRPG, ale i v PV hrách v deskovkách, dětských hrách, ve vybíjené, všude možně.

Popírat to je zjevný nesmysl, byť chápu a schvaluju záměr té výdrže v JaD.

LokiB píše:
York si nezvykne

Hej, co mě do toho pořád taháte, DnD nehraju ani hrát neplánuju. Najděte si jinýho grumpy old mrmlala ;)

Tak mě teda životy nikdy nevadily, a není to o tom že bych to nepřiznal, ale že jsem prostě chápal co to představuje - nějakou životnost postavy a ne že má 9 životů jako kočka. ano vyspat se z ran mečem je trošku nepraktické a těžko popsatelné, ale pro mě třeba současný stav je mnohem víc matoucí. A ne nezvyknu si, protože mi to nedává smysl, stejně jako Sirienovi nedávají smysl životy co se léčí spánkem.
Chápu rozhodnutí proč nahradit životy výdrží. rozumím tomu proč. Ale jestli to pomohlo? - Mě ne. Protože si představuju, jak to funguje - výdrž neznamená že do vás někdo mlátí mečem ale že třeba v boji uskakujete ranám - takže někdo hodí na útok, hodí dostatečně vysoké číslo, pak hází kostkama zásahu, takže zásah, ale výsledkem je, že se protivník unavil, jak uskakoval? O ohnivém nebo kyselinovém zranění ani nemluvě.
Stejně tak mi to bere mou vizi, která se mi líbila, že vysoké obranné číslo díky obratnosti a lehké zbroji znamená, že je cíl pohyblivý a ranám uskakuje, dokud ho netrefí a vysoké obranné číslo díky plátové zbroji znamená, že ho útočník možná trefuje, ale nedostane se mu na tělo přes zbroj, ty rány po ní sklouznou. A stejně tak popisuju v DnD svoje boje - když útočník hodí méně než 10+obr. tak cíl netrefil, když hodí pod obranné číslo díky zbroji, tak trefil, ale nezranil, u mágů se třeba ta rána odrazí od magického štítu, pokud by normálně zasáhla, ale oč zvyšuje magický štít, ... atd atd ...
chápu že to je třeba tím že nemám nahráno ve Fate systémech kde se to bere a popisuje jinak. Ani nemám lepší názvy. Ani výdrž ani životy nesedí tomu co potřebujeme. Jen jsem chtěl poznamenat, že výdrž pro mě osobně není žádné zlepšení od životů co se týká toho, jestli to víc odpovídá tomu co se v boji děje. Spíš je to víc matoucí a méně přirozené než životy, které sice nejsou odpovídající, ale za desítky let u počítačových her naprosto přirozené =)

Jen pro záznam. Jsem už 8 let Fateťák, ale v DxD systémech používám pojem životy. Fate má úplně jiný systém stresu a následků a JaD výdrž bych s tím moc nesrovnával. Takže zvykem na jiný systém to přejmenování není.

A myslím, že pojem výdrž nesedí minimálně ve stejném počtu případů, jako předtím neseděly životy.

Gergone, popravdě, já když to co píšeš čtu, tak mi to připadá asi takhle :
"Životy mi nevadili, protože jsem je nechápal úplně nesmyslně doslovně v užším smyslu ale s nějakým zdravým rozumem a i v souladu s textem příruček je bral v širším smyslu. A výdrž mi vadí, protože ji navzdory textu příruček interpretuju úplně nesmyslně doslovně v užším smyslu a nesnažím se ji pochopit s nějakým zdravým rozumem v širším smyslu."

Gergon píše:
Protože si představuju, jak to funguje - výdrž neznamená že do vás někdo mlátí mečem ale že třeba v boji uskakujete ranám - takže někdo hodí na útok, hodí dostatečně vysoké číslo, pak hází kostkama zásahu, takže zásah, ale výsledkem je, že se protivník unavil, jak uskakoval? O ohnivém nebo kyselinovém zranění ani nemluvě.
Nebo tě protivník nevykryl a tys mu dal ránu přes žebra, kterou vykryla ta plátovka, ale silou úderu se mu tam blbě blokly svaly a teď nemůže pořádně dýchat. Nebo jsi našel nějakou mezírku ve zbroji a povedlo se ti tam bodnout špičku, ale protivník ji srazil stranou předtím, než jsi ho stihl probodnout jako špíz.
A u ohnivých útoků z toho máš prostě nějaké drobnější popáleniny (třeba ti chytl kus oblečení, ale stihl jsi ho uhasit).
Body Výdrže ti nezakazují popisovat následky útoků jako zranění. Pouze to nutně nevyžadují. Pokud jsi předtím popisoval následky Zásahů jako polouseklé ruce a otřesy mozků a stříkající krev za kterou by se nestyděl ani Tarantino a spoluhráčům to nic nerozbíjelo, tak v tom můžeš klidně pokračovat, i když té číselné hodnotě budeš říkat Body Výdrže. :-)

to překrucujete opět někam jinám než co jsem myslel, nebo řekl, či napsal.
to co mi nesedí: stručně - "kostka zásahu nemusí znamenat že vás někdo zasáhl". a zásahy vám způsobují únavu kterou způsobilo to že se zásahům vyhýbáte.
ano nemusím to tak brát, ano můžu to popisovat jak chci ano můžu si to upravit, ano můžu dál používat životy atd atd atd... ale o tom se tu nebavíme, co kdo si může dělat po svém, ale o tom co nám sedí nebo nesedí ve stávající terminologii.

a to ani neříkám že to je špatně, životy taky neseděly. jen říkám že mi to nepřijde o moc lepší, jen mi to nesedí z jiných důvodů než neseděly životy a sám říkám že nevím jak by to šlo udělat lépe.

Gergone, ty první dva odstavce, které jsem napsal, jsou defaultní nastavení BV (tak, jak je chápu já). Není to žádné "tak si to takhle upravím a ohnu". Ten termín je prostě šiřší než prosté "vždycky uskočím, jenom je otázka jestli mě to vyčerpá nebo ne", jak tady naznačuješ.

to já vím že to není vždycky že uhne. ale je to jeden z argumentů o kterém se mluvilo když se propagoval tento výraz, a přímo v úvodním komiksu je to tak i ukázáno.
a je mi jasný že mi ted začnete vysvětlovat že komiks je jen ukázka a příklad ......
mě to nemusíte vysvětlovat, já to chápu a nemusíte to ani obhajovat. vím že to je jeden z mála možných způsobů. jen jsem napsal co mě osobně na tom nesedí a proč stejně dál používáme životy.

Pro přehlednost jsem se pokusil vytvořit takovou malou jednoduchou infografiku, třeba z toho bude patrné, proč nám třeba připadá tahle kritika trochu... nesmyslná.