Corny ... nakreslils to hezky, to gratuluju. ale jaksi to nevystihuje podstatu diskuse.

Loki: a dokázal bys mi tu podstatu diskuze nějak vysvětlit? Ideálně co nejjednodušeji, abych to pochopil i já.

Já mám tedy o podstatě diskuze docela jasno, a ostatně tuhle diskuzi směřuji na Gergona, a tak je pro mě cizí pohled na údajnou podstatu diskuze poměrně nezajímavý. Každopádně protože v podstatě nemám důvod a ani nechci se s Gergonem hádat, rozjíždět s ním nějaký svár nebo tu diskuzi vést způsobem, aby to vypadalo, že se ho snažím nějak ponížit (což nechci) nebo já nevím, tak udělám pomyslný krok zpět a v klidu začnu jakoby nanovo...

Gergon: Co ti tedy konkrétně na výdrži vadí?
Vadí ti, že pojem "výdrž" podle tebe zahrnuje zejména uhýbání a tobě nesedí, že by někdo dostal "zásah" a ve fikci se to projevilo jako že uhnul a unavil se? Nebo že by se polil kyselinou a ta ho unavila, a to ti nedává smysl? (Což je to, jak tvoje námitky chápu a vyplývá mi to z toho, když píšeš "Protože si představuju, jak to funguje - výdrž neznamená že do vás někdo mlátí mečem ale že třeba v boji uskakujete ranám - takže někdo hodí na útok, hodí dostatečně vysoké číslo, pak hází kostkama zásahu, takže zásah, ale výsledkem je, že se protivník unavil, jak uskakoval? O ohnivém nebo kyselinovém zranění ani nemluvě.")

Protože jestli je v tomhle problém, tak Aegnor vysvětlil, že tak to není. Že výdrž zahrnuje nejen soustavné uhýbání, ale i celou řadu možných efektů, vedle skutečně únavy, tak ale i normálního klasického zranění. Takže prostě můžeš ve fikci pořád dělat taková zranění, jaká ti dávají smysl, od poleptání, popálení, promáčklých kousků plánů, únavy, useknutých prstů, atd. Jak je libo.

Nebo ti vadí, že ačkoliv pojem výdrž neznamená v pravidlech jen uhýbání, tak z toho pojmu jako takového si prostě v hlavě představíš primárně právě únavu, takže ti to prostě pojmově nesedí do tvé fikce a kazí ti to představu o ní?

Protože je problém v tomhle, tak přestože jde asi o docela fér problém (a pokud to nemyslíš, jako kritiku na pravidla, ale prostě se jen svěřuješ s tím, že z tohohle důvodu ti to názvosloví osobně nesedí, tak fair enough), tak asi zase není úplně fér ho vyčítat pravidlům, protože ten problém je asi hlavně u tebe a ne u nich. Ten pojem je v pravidlech podle všeho vysvětlen a ani z čistě gramatického výkladu není "výdrž" spojena pouze s únavou. Ani bych neřekl, že je "výdrž" vzhledem ke své vrozené obecnosti pojem, který by sváděl k nějak užší interpretaci. Ostatně z toho, co jsi psal, tak je vidět, že ani u pojmu "životy", který je oproti výdrži mnohem více významově zabarvený a užší (a s únavou na první pohled naopak nesouvisí vůbec), jsi neměl problém jej chápat v širším smyslu.

Loki: obvious troll is obvious a wall of text z provokativních cheap-shotů za reakci fakt nestojí. HP progrese mnoha lidem vadila už v devadesátkách u starýho DrD - a to i když se "léčily" jen 2žt za noc (takže vesničan se ze smrtelného zranění vzpamatoval až za celé tři dny...), tak z toho nedělej nějakej "novej" problém.


Gergon: ach jo, fakt. Kdyby sis třeba přečetl jak to je skutečně popsané (nebo sis pustil jak sem Ti to vysvětloval v rozhovoru :D ). Ztráta BV může znamenat, že se na poslední chvíli uhneš - nebo taky to že ránu chytěj plechy a místo zpřeráženejch kostí máš "jen" zhmožděninu, nebo to že to vykreješ z posledních sil a natáhneš si při tom svaly nebo si způsobíš křeče...

Jinými slovy tu "vizi cos měl a co se Ti líbila" to ve skutečnosti přímo podporuje - fakt nevim kde vidíš, že by Ti jí to bralo. (Naopak moc nechápu jak "meat-points" znějící "životy" podporují vizi toho že ránu zastaví plechy...)

sirien píše:
Naopak moc nechápu jak "meat-points" znějící "životy" podporují vizi toho že ránu zastaví plechy...

Nechápeš to, protože jsi nezaregistroval, že Gergon interpretuje miss, nikoliv hit - máš třeba zbroj s kvalitou 5, protivník tvojí obranu přehodil o 3, tak to interpretuješ tak, že tě sice trefil, ale zastavila to zbroj a neubralo ti to tudíž hpčka. Když by tě netrefil o 6 (víc než kvalita tvojí zbroje), intepretoval bys to, jako že jsi před ránou uhnul.


sirien píše:
Ztráta BV může znamenat, že se na poslední chvíli uhneš

Což je BTW taky problém, protože to pak znamená, že uhnout před zbraní s větším zraněním tě stojí víc než před zbraní s menším zraněním - prostě zbraně maj zranění a kouzla ho léčej, ale hpčka jsou výdrž, a dohromady to zákonitě dře.

York: stále mě míjí, jak BV podobnou interpretaci "nepodporují" a ještě víc mě míjí jak "životy" ano, ale to je asi jedno.

EDIT: Miss i hit můžeš popsat jako ránu do plechů, jen při missu to udělá "cink" a odrazí se to bez dalšího, protože je protivník blbě trefil (nebo si mu je dobře nastavil), zatímco při hitu to i přes ty plechy dá ránu jak kobyla (možná je to prohne, možná to trochu projde, možná to zhmoždí, možná to odhodí...) Podobně miss i hit se dá interpretovat jako uhnutí, přičemž u miss to je elegantní nenáročnej technickej úkrok zatimco u hit to je zoufalej last moment křečovitej odskok. ...and again, BV tomuhle jdou vstříc, zatímco meat-point "životy" spíš jakože vůbec.

sirien píše:
stále mě míjí, jak BV podobnou interpretaci "nepodporují"

Když budeš používat BV spolu s touhle intepretací, tak podpoříš nesoulad plynoucí z toho, že zásah zbraní způsobuje zranění, ale odečítá se to od výdrže.

Intepretaci "když jsi missnul o 3 a já mám kvalitu zbroje 5, tak mi to odečetlo hpčka ale je to jen pomhožděnina" používat nemůžeš, protože to není v souladu s pravidlama - miss by the rules hpčka neubírá.


sirien píše:
zatímco při hitu to i přes ty plechy dá ránu jak kobyla (možná je to prohne, možná to trochu projde, možná to zhmoždí, možná to odhodí...)

Jo, takhle by to šlo.

York: tužku nesoulad. I ten zásah - že zasáhneš ještě neznamená, že zraníš. Zásah může bejt jen škrábnutí nebo ani to ne - zvlášť u pancéřovanýho protivníka nebo u někoho kdo může ránu blokovat. Že "zásah" může v tomhle případě znamenat i stresující úhyb na poslední chvíli je, uznávám, trochu stretch, ale zase ne moc velkej.

V porovnání s těma všema okecávačkama co vznikaly kolem životů, kde se lidi bez ohledu na snahu nikdy nezvládli oprostit od představy neustálých fyzických zranění, to je fakt trivialita.

sirien píše:
HP progrese mnoha lidem vadila už v devadesátkách u starýho DrD

to "jak mnoha" vadila progrese tehdy a nyní, v porovnání s tím, "jak mnoha" vadí 5E terminologie a pojetí výdrže sis ale tak nějak odhadl, ne?

To, že je kdokoli z nás jedné straně té barikády, ji nedělá větší a významnější. A to to ani nemyslím nijak negativně. Máme tu dvě skupiny lidí, ani o jedné nevíme, jak je početná, ale oba říkáme "ty skupiny existovaly už tehdy, takže si klidně mohou prohodit, podle které se jede, takže vo co gou?"


Aegnor: začnu odbočkou, pardon
Corny v infografice uvádí sekci Výdrž as written. V JaD je psáno toto:

Píše:
Výdrž představuje kombinaci fyzických a duševních rezerv, vůle žít a čiročirého štěstí. Čím větší máš Výdrž, tím víckrát dokážeš z posledních sil těsně uhnout, překonat bolest a odrazit další tvrdý útok nebo se udržet v boji navzdory hrůze ze smrtelné rány, která tě jen úplně náhodou o vlas minula. Zásah a související ztráta Bodů výdrže tedy obvykle neznamenají zranění, ale právě rostoucí stres, únavu, vyčerpání a vršící se fyzické opotřebení, jako jsou křeče, natažené svaly, zhmožděniny, ale (zejména pro potřeby Jedů) i povrchová seknutí, škrábance atp.

Co je tam za mě matoucí je jednak toto:
Čím větší máš Výdrž, tím víckrát dokážeš z posledních sil těsně uhnout, překonat bolest a odrazit další tvrdý útok nebo se udržet v boji navzdory hrůze ze smrtelné rány, která tě jen úplně náhodou o vlas minula

Implikuje to jakousi přímou uměrnost mezi Výdrží, a počtem "zásahů" (počtem způsobení ztráty výdrže - viz "vícekrát"), které postava vydrží, nikoli jejich výší.

Vlastně to říká "hej, čím máš větší výdrž, tím víckrát tě mohou trefit". Nijak to nereflektuje proměnnou výši jednotlivých zranění. A to je matoucí.

Když tě šlehne drak jedním dechem za 60 BV ze 70 ... budeš to interpretovat jako jeden zásah nebo jako sadu zásahů? Oproti někomu, kdo má 20 BV a je zasažen 8x za 2 BV. Kdo z nich "vícekrát naposlední chvíli uhnul, překonal bolest atd"?


sirien píše:
Podobně miss i hit se dá interpretovat jako uhnutí, přičemž u miss to je elegantní nenáročnej technickej úkrok zatimco u hit to je zoufalej last moment křečovitej odskok

Tohle je pěkněj příklad (no trollolo). Je na něm vidět, že když je někdo zvyklý počítat stres, tak nemá problém s interpretací "hej, ten tě vážně těsně minul, bylo to o fous, proškrtni si dvě políčka stresu" ... protože reálný zranění nastává až po vyčerpání běžných zdrojů.
Kdežto ti co jsou zvyklí na životy, těm se z toho kroutí palce, když jim řekneš "hej, ten tě vážně těsně minul, bylo to o fous, odepiš si dva body výdrže" ... mně to rovnou hodili na hlavu, že je blbost, aby si odepisovali body výdrže, když to nebyl zásah".

A ty jim na to řekneš, že to ale bylo vyčerpání nějakých omezených zdrojů a ta interpretace je určitě možná. Ale tyhle nepřesvědčíš. Holt se počká až vymřou.

Aegnor: zpět k tvé otázce. Epická fantasy je i o tom, že z Conana stříká krev, že má Zaklínač od prokleté princezny propíchnutou nohu i břicho a přesto bojuje dál. To je to, co hráči vidí ve filmech a seriálech (a na co byli někteří zvyklí z RPG her tohoto typu) ... a ty jim v pravidlech nedáš v sekci Výdrž žádný návod, jak to tímto způsobem interpretovat.
Kdyby Zaklínač bojoval s Renfri podle JaD, tak by nejspíš propíchnutou nohu ani břicho neměl ... a vy byste to tak asi nepopisovali, podle toho, co píšete (jako můžu se mýlit, za mě se nezdálo, že by byl na pokraji sil a nějaký další útok by ho už vyřadil).

Loki: ano, z toho, že se velmi hlasitě ozývají převážně jen staré a proflálké mrmlalské firmy mám dojem, že je nová terminologie velmi v pohodě a sedá si dobře :)

Jinak Tvoje falešný dilema je falešný, ta terminologie fakt není binární a nejsou tu žádné dvě skupiny kdy se musí vyhovět jedné nebo druhé, ale ne oběma.

LokiB píše:
Vlastně to říká "hej, čím máš větší výdrž, tím víckrát tě mohou trefit". Nijak to nereflektuje proměnnou výši jednotlivých zranění. A to je matoucí.

Ale ano, reflektuje, a je snadný to tam vidět, když se jako Ty zoufale nesnažíš to tam nevidět a nesmyslně slovíčkařit na doslovnosti zjevně ilustrativního textu.

Jakože klidně to můžu změnit na tohle, proč ne, InD mám náhodou zrovna otevřenej a vejde se to tam v pohodě:

tím víckrát dokážeš z posledních sil těsně uhnout, překonat bolest a odrazit další tvrdý útok nebo se udržet v boji navzdory mocnému zásahu, nebo hrůze ze smrtelné rány, která tě jen úplně náhodou o vlas minula.

...ale fakticky se tam nic nezmění, jen Ti to trochu ztíží snahu v tom trollit pedantskym formalismem (o kterym navíc sám moc dobře víš, že je nesmyslnej).

LokiB píše:
Je na něm vidět, že když je někdo zvyklý počítat stres
Nebo pokud si někdo skutečně přečetl definici HPček z... nevim... DnD 5e? Nebo třeba už dávné ADnD, kterou se občas rád zaklínáš jak si na ní začínal? A která to, jak už bylo nedávno přímo citováno, vysvětluje úplně stejně - dokonce tam výslovně tvrdí že chápat to jinak by byla hloupost?

A ne, že bys v tý diskusi nebyl. Tohle selektivní zapomínání jen abys mohl jet kolovrátek už vyvráceného a podsouvat mi nějaký Fate bias když ve skutečnosti přímo dodržuju DnD tradici (jen tu, která se Ti zrovna nelíbí - nicméně DnD tradici tak jako tak) je poněkud únavný.

Píše:
ano, z toho, že se velmi hlasitě ozývají převážně jen staré a proflálké mrmlalské firmy mám dojem, že je nová terminologie velmi v pohodě a sedá si dobře :)


Tak pokud si chces delat carecky, tak se taky priklanim ke skupine zivoty/hpcka mi nijak zvlast nevadily (a ne dracak jsem nikdy nehral) a nova terminologie je mi celkem ukradena ale rozhodne ji neplanuju zacit pouzivat.

sirien píše:
Ale ano, reflektuje, a je snadný to tam vidět, když se jako Ty zoufale nesnažíš to tam nevidět a nesmyslně slovíčkařit na doslovnosti zjevně ilustrativního textu.

přepni se do normálně komunikačního módu. jinak to nemá cenu.
Ti dávám nějaou zpětnou vazbu a ty za tím vidíš slovíčkaření? Joo, měl jsem ti psát při přípravě pravidel, vím vím ... některé věci prostě vystoupí do světla až v nějakém kontextu.

neříkám, že je to všechno blbě, přeci. píšu, že ta formulace "tím víckrát" je divná a matoucí ... pro tebe ne, protože přesně víš, cos tím myslel. když to někdo vidí prvně, tak si snadno může říkat "proč tím víckrát? jak to z toho vyplývá?"

cyrasil: Jenom bacha, životy nejsou ekvivalent HP. Naopak HP mají blíž* k Bodům výdrže.
Takže říct "životy/hp mi nevadily" znamená, že se vlastně postavíš na obě strany barikády.

*Já sám bych řekl, že jsou ekvivalentní, ale Loki by mi to rozporoval, tak takhle defensivně.

Loki: Přijde mi, že tu část, kterou jsi zdůraznil, trochu moc bereš samostatně a ne v tom vzájemným kontextu. Takhle vytržená asi matoucí být může (i když si popravdě úplně nedovedu představit, jak by to v praxi mohlo vůbec dělat bordel - prostě popíšeš fikci a je to docela jasné), ale nepřipadá mi, že by to tak platilo, pokud ji vezmeš v souvislosti s celkovým systémem a kontextem těch pravidel.

Obdobně o té epické fantasy, protože Ano, Conan sice je docela krvák, stejně jako Zaklínač, ale zase si naopak nepamatuju, kdy by v takovém Pánu prstenů, Hvězdném prachu nebo Narnii nějak víc stříkala krev. A DnD-style hry žánrově nepokrývají jen ty krvavější epické fantasy, ale i ty ostatní, třeba více pohádkové či dobrodružné. Když si představím Epickou fantasy, nespojuji si to nutně s krvavými bitkami.

A ostatně tu jde docela o to, že výdrž tak, jak je v pravidlech, podchytí všechny tyhle okruhy. Záleží na fikci, záleží na tobě. Pokud si popíšeš, že zaklínač při boji v Renfri utrpěl spíše povrchová zranění, ale už byl bojem poměrně vysílen, tak můžeš, stejně jako můžeš popisovat, jak má na sobě hromadu hlubokých ran a jen díky svým mutacím to ustál. Pokud ti připadá smysluplnější nebo víc cool, že zásah za X BV se ve fikci projeví jako bodnutí do nohy, tak ať, pokud ti naopak připadá zajímavější nebo smysluplnější něco jiného, tak si to popíšeš jinak. Nic v pravidlech neříká, že to musíš popisovat tak, že probodnutej nebude. Naopak.

A že ti k tomu pravidla nedávají návod jak to interpretovat...potřebují ho? Je tam objasněné, co se pod výdrží myslí a co všechno může výdrž být, ví jak silný zásah dostali, tak bych jim věřil, že si z toho dokážou vybrat, dle smyslu, fikce a td. Popravdě si ani nepamatuji, že by mi v tomhle jiné hry pomáhaly, nebo že by nějak extra radily, jak mám interpretovat zásah za takový a makový počet životů, a o to nesmyslnější mi přišlo, že bych dostal už osmý zásah mečem, stříkala ze mě krev a pořád si vesele bojoval na 100%.

Aegnor píše:
Jenom bacha, životy nejsou ekvivalent HP.

Nechápu. "Životy" jsou překlad "hit points", znamená to to samý.

Tak životy např. Dračáku podle staré školy nejsou ekvivalentem HP v DnD 5e.

York: "Životy" jsou překlad pro DnD hit points, zároveň taky ustálený a v daném kontextu špatný překlad.
Na výběr je tedy přijít s lepším překladem (míň špatným), nebo se držet ustáleného o kterého víš že evokuje něco jiného než ve hře chceš.

Corny píše:
Tak životy např. Dračáku podle staré školy nejsou ekvivalentem HP v DnD 5e.

Tak jasně, význam slov se mění podle kontextu. Kdybych ale překládal Dračák podle staré školy do angličtiny, životy by byly jednoznačně "hit points". A ano, představovaly by něco jinýho než "hit points" v DnD 5e, stejně jako ty představujou něco jinýho než "hit points" v Diablu 3.

Já se přiznám, že kdybych životy překládal do angličtiny (teda za předpokladu, že bych vůbec používat pojem "životy", jelikož mě taky připadá docela stupidní, ale akceptuju, že je zažitý), tak bych je překládal spíš jako Health points.

Corny píše:
Pokud si popíšeš, že zaklínač při boji v Renfri utrpěl spíše povrchová zranění, ale už byl bojem poměrně vysílen, tak můžeš, stejně jako můžeš popisovat, jak má na sobě hromadu hlubokých ran a jen díky svým mutacím to ustál.

Já si to tak popsat můžu, ale neodpovídá to popisu Výdrže v pravidlech ... o tom je řeč právě. Pravidla se naopak snaží být napsaná tak, aby to takto vyznělo co nejméně.

Jediné, co se tak dá vykládat, je "Zásah a související ztráta Bodů výdrže tedy obvykle neznamenají zranění" ... to prostě pro to "jasně klidně to popisujte jako když v Conanovi nebo Warcaftu nebo Zaklínači stříká krev."
Což vychází z toho, že JaD vlastně moc "nechtějí", aby to takto hráči popisovali, protože to pak koliduje s odpočinkem/léčením atd. Jak již bylo výše všemi včetně siriena i mě vícekrát psáno.

Takže tady máme debatu, kde se na jedné straně říká "hele, ztráta Bodů výdrže nejsou (typicky) krvavé rány, zlomené kosti, těžší poranění" a k tomu se dodává "protože to pak nesedí s popisem jiných mechanik" ... což je konzistentní.

A pak řeknete "ale klidně si to jako krvavé rány popisuj" ... což už konzistentní není, protože jasně že můžu, zakázat to nejde, ale v pravidlech to takhle není a naopak je snaha přesvědčit hráče, aby to nedělal (tím jaké se mu dávají příklady). Tak se nediv, že to může přijít matoucí.

Ano, pravidla nemohou být příliš ukecená, jinak by to byla ještě 3x taková bichle, kdyby se mělo všechno vysvětlovat.


A teda ještě víc matoucí je, že se tu vedou paralelně dvě diskuse:
1) je lepší pojem a) životy vs b) výdrž/body výdrže
2) je lepší výklad "zranění" postavy, který zdůrazňuje a) ubývání "lidského zdroje" (stres) oproti b) ubývání "životní síly" (krev)

a z toho ještě odbočuje
C) je výklad typu "minul tě tak těsně, že ti zatrnulo, odečti si 2 BV" dobrým a intuitivním příkladem pro variantu 2b v epické fantasy hře?
(a nikdo nepopírá, že je to možný výklad, protože, jak tu opět zaznělo nesčetněkrát, možných výkladů Výdrž dává hodně)