Já si nemyslím, že jsme až tak v nepřekonatelném rozporu. Alven:Souhlas se vším. Vidím to podobně. Merlin a Sirien:Už jsem to odvolal - okud necháte erotiku prostou, bez lásky, pak je to asi daleko snadnější to zahrát; přiznám se jen, že mne to ještě nenapadlo (a moje hráče taky ne).Sathel: No, v zásadě je to voda na můj mlýn - zamilovávání je dějový proces, takže je co hrát a o čem vyprávět; ale pokud není žádný problém a jsou zamilovaní, začne to být brzy otrava (totiž zejména pro ostatní - pro ty dva zajisté ne).

Se Sathel bych se shodoval v takové obecnější rovině, tedy že stabilní vztahy mezi postavami (míněno VP i CP) jsou vyloženě ochuzující nastavení hry. Některým skupinám hráčů to bude bezpochyby vyhovovat, ale mně to nebaví ani jako hráče ani jako Vypravěče (to teda obzvlášť).Lásku beru jako jeden ze stavebních elementů, zajímavý, ale nikoliv jediný, na kterém lze stavět. I s harmonickým vztahem se dá začít a vést ho k žárlivosti, hněvu, nenávisti a kdoví čemu ještě. Hra tím může dostat taky dobrý švih i když emocionálně je to samozřejmě jinde. Ale vemte si, kolik příběhů (filmů, románů atd.) je postaveno na rozkladu vztahů...Hraní takových je problematické skoro vždycky... ve one-shot skupinách, které se sešly jen na tu jednu příležitost (typicky conové hry) je to IMO skoro nemožné a přijde mi to jako škoda. Asi i proto, abych viděl, jak se ty vztahy vyvíjejí dlouhodobě nejen mezi postavami, ale i mezi hráči mám rád dlouhodobé hraní...

Sirien: krátké, malý rozsah? Uff :) Stran lásky a hraní mě toho prostě už víc nenapadlo, nechtěl jsem zas jen psát nějaký blbosti pro samotný objem.. A doznávám bez uzardění, že jsem chtěl hlavně nahodit téma k lehké diskuzi ;) Která za to imho stojí nejvíc :)Sathel: jj, tomu rozumím, hrát někoho nezadaného je lepší než řešit pak potencionální etické a mravnostní dilema, když se postavě se stálým partnerem naskytne jiný a co hůř, možná lepší. I když si popravdě z tvého popisu nejsem jist, zda jde tvým postavám o lásku klasickou anebo takovou tu... čistě tělesnou :) Nic proti, samozřejmě! Ale dospělej člověk se přece jenom nezamilovává co týden do někoho jinýho... anebo jsi to myslela tak, že nehraješ postavy s dlouhodobým harmonickým vztahem definovaným coby její historie, ale ve hře už se mu nebráníš?Argo: nějak mi pořád není jasné, proč na takový ten případný dlouhodobý a harmonický (čili opravdu nudný, z hlediska jiných hráčů) vztah neaplikuješ ty samé postupy, jako na jiné, taktéž nudné a pro všechny nebo i jen většinu hráčů nezajímavé stavy a situace, kterých je každá hra samozřejmě plná? Taky přece nepopisuješ neustále dokola, jak moc má tvá postava ráda maminku, svého koně, nebo že si pokaždé umyje obličej, než jde spát..? Prostě jakmile nějaký takový vztah sklouzne k rutině, neboli všichni už vědí o co jde, má cenu zmiňovat pouze výjimky, něco co stálý koloběh věcí narušilo. Tedy přesně tak, jako to dělají autoři knížek nebo vlastně jakéhokoliv umění, které vytváří příběh.. ;)

Rytíř: Jak jsi řekl, nehraju postavy s charakteristikou "štastně zamilovaná/vdaná", právě proto, abych si mohla užít to, až se postava zamiluje. Snažší je samozřejmě hrát ty postavy co jim jde o tu čistě tělesnou lásku, ale pak to začne být rutina a tedy i nuda.

Rytíř:No jo, ale to se dostanu k té tvé variantě "nehrát to" - předpokládám, že postav má ráda maminku, že má ráda své děti a svého koně - ale tím mi to jaksi vypadne z mého herního světa, není to podstatné pro příběh, pro děj, třeba to tam v zákulisí je, ale já si toho nemusím všímat. Ven! ven! Jsem zlý scénárista; jen to, co rozvíjí příběh a je něčím zajímavé, má na scéně místo. Jedině, když se začne ten vztah zase rozkládat, jak navrhoval Alnag, je o čem vyprávět. Mimochodem, když si vezmeš svět internetové debaty, je to to samé - je tu jen sestřih lidí, co je zajímavé; zbytek se vystřihl a zůstal ležet na podlaze. Koho zajímá, co jsem měl právě k obědu...?

Alnag, Argonantus, Sathel: Podle mně se nedá paušalizovat, že stabilní vztahy jsou ochuzením hry. Pokud je ve hře dostatek jiných konfliktů, tak existence pevného vztahu není ochuzením hry. Hra není tím zábavnější, čím víc konfliktů v ní je. Dle mého existuje určitá meze zátěže herními konflikty, od které už další konflikty nejsou zábavné, ale únavné. Pokud se dostatečně vyčerpá konfliktová zátěž postavy něčím jiným, tak její pevný vztah k někomu není nuda, ale naopak přínos, protože mu to poskytuje oporu k řešení těch jiných konfliktů. V opačném případě ukazujme prstem na vztah druida a jeho zvířete, nebo čaroděje a jeho mazlíčka - a to nikomu nevadí, že?Kromě toho je nutno říct, že i harmonický vztah je svým způsobem stále konflikt, není to v žádném případě nuda. Je potřeba vciťovat se do toho druhého, naslouchat mu, snažit se mu porozumět. Jednoduše udržování harmonického vztahu je konflikt sám o sobě, není potřeba žádných dodatečných protivenství, tragedií a podobných věcí.

Argonantus: Jak píšeš o vztahu k mamince, dětem a koni, tak přesně to umí vdechnout příběhu život, pokud to postava ve hře zmíní. Stačí jedna věta u večerního ohně a hra dostává jiný náboj. Život není jen o překonávání překážek, i když dnešní západní civilizace je na challenge&succes postavena (proto také směřuje tam, kam směřuje). Život je také o projevení citů, citlivosti, chování vztahu k někomu ... i ti nejdrsnější z drsoňů mají někoho rádi a vzpomenou si na něj. Většina bytosti potřebuje mít někoho ráda. Proč se bát použít to ve hře a dát ji jiný rozměr. Není to nezajímavé, nepodstatné. Ono je to to nejdůležitější v životě.

Andtom:To už jsem se zakousl a stojím na stejném fleku. V životě je to ze všeho nejdůležitější. Ve hře není IMHO nejdůležitější to samé, co v životě. RPG se mi jeví být spíše epická záležitost, než lyrická. Jinak samozřejmě - deset konfliktů není nutně desetkrát lepší, než jeden. Dokonce to může být pěkný chaos a jít to na nervy - rozbíjí to pozornost a oslabuje se. Žádný konflikt je ovšem daleko větší průser...

Argo: pravda, dostaneš se k variantě nehrát to - ale až poté, co si ve hře užiješ trochu té lásky, romantiky a vášně. O to mi šlo, o nic víc a nic míň ;) Protože je rozdíl nezmínit něco vůbec anebo to odehrát a pak na tom už jen stavět. Ale to je ti jistě jasné...Andtom: jj, tak nějak. Ono je samozřejmě pravda, že ta hranice mezi nadšeným prožíváním podobných vzletných citů, jako je láska k rodině, vlasti či jednomu protějšku často hraničí s patetičností a afektovaností, což má právě tu přímou souvislost na následnou nudu během hraní, ale tak dá se to ukočírovat a hlavně je třeba to vyzkoušet - někomu to sedne víc, někomu míň. Někdo na tom může postavit celou hru :)Sathel: ještě jsem se chtěl zeptat na ty papírky :) hele, a nezvrhává se to někdy potom na hru ve hře, neboli nejsi víc pohlcená vymýšlením slov a scén na papíře, zatímco hráči okolo se baví po svém? Blbé je, že pokud takto komunikuješ s DM, tak ten se o to míň věnuje ostatním.. což ve výsledku taky hrozí lehkým narušením chodu hry. Ale tak věřím, že za ty prima lístečky, které ti zbudou na památku, to vážně stojí! :)) Sice mi ruka cuká touhou po požebronění o alespoň nějaké úryvky... ale tak ovládnu se a nebudu dotěrný! ;)

Lístečky ... jo, to znám, tak jsem taky pár scén odehrál, jen jsem si je neschovával. Nicméně moje pokusy o rozvíjení vztahů jsou takové ... slabé. možná to bude tím, že se snažím držet zpátky (a také tím, že jak hrajeme víc her, musel bych pokaždé začínat znovu a popravdě - to dost dobře neumím a ani nechci. Kromě toho by mě Alnag utloukl :-)

Argonantus: Být citlivým přece není lyrickost, je to prachobyčejná lidskost. Pokud ovšem onen epický hrdina není Sedmou z Devíti nebo univerzálním vojákem. Tak jako se kněz ve hře motlitbou obrací k bohu (hráč o tom promluví) a nikdo se nad tím nepozastavuje, tak se může třeba barbar Ugruk obrátit v myšlenkách či slovem k matce.Co třeba film Leon s Jeanem Reno. Pro ty, kteří neví o co jde: Reno hraje chladnokrevného zabijáka na objednávku, který má vztah pouze k jedné květině v květináči, kterou tahá všude sebou a v úvodu filmu naváže vztah k malému děvčátku. Silný a pozitivní vztah, který se vine celým filmem. Excelentní. Kdyby nebylo květiny a děvčátka, tak je to o ničem, dívat se na prásk-prásk-bum scény.

Leon je nádherná věc. Mluví filmovou řečí - nejvíc je toho řečeno beze slov. Což se do RPG převádí blbě, protože RPG je přece jen svojí podstatou literatura; žvaní se a žvaní. Musí se na to jít trochu jinak. Nejsem vůbec proti velkým pocitům; dokonce jsem se někde vyznal, že zastávám Lovecraftovu teorii o tom, že umění nic jiného není, než vyvolávání silných pocitů; ale myslím, že ten pocit je vyvolán komplikovanější sérií událostí, než láskou prostou; ta je ve své podstatě statický prvek, který sám o sobě nevydrží dlouho (v ději; ne v reálu...). Efekt vznikne kombinací s něčím dalším - třeba, že milovaná osoba zemře (jednoduchá klasika), nebo milovaná osoba mne nemiluje. ... sakra, já mluvím jako teoretik... zastřelte mne...

<Ka - čung> (zvuk natahování závěru brokovnice) ... Ale ne, Argo, myslím že máš pravdu s tou statickou / dynamickou částí. V první hře těří části kampaně se to ukázalo hned. "Mám holku, která mě miluje." - Fajn, a co jako dál? Prp hru je lepší, když se holka zakouká do poměrně hezkého angličana, flirtuje s ním a ty mu za to rozbiješ ciferník.---------------------------------------------------------- Jak jsem psal na začátku o CPčku, které předhodím jedné hráčce - už jsem zasekl háček.

Dlouhodobé vztahy, pokud jsou ve hře na pozadí, mohou být zpestřením, když najednou vyplynou na okamžik na povrch - záporák nejzáporákovitější, s rukama od krve desetitisíců, který chytne něčí manželku pod krkem a začne vyjednávat o tom, že vymění její život za cestu ke dveřím a za rychlého koně... :)

Argonantus: Ono literatura není jen o přímé řeči nebo-li žvanění, ale také o vnějších a vnitřních opisech postav. Pokud by jak píšeš RPG mělo být svojí podstatou literatura (nechci s tím tady polemizovat, takže připusťme, že ano), tak má právě mnohem lepší možnosti vyjádření citů a vnitřního života postav, než film. Tam kde je film odkázán na zprostředkované vyjádření pocitů např. záběrem na stékající slzu po tváři, kdy dokonce nemusí být divákovi srozumitelné, co přesně ona slza vyjadřuje, tak literatura popisem vnitřního stavu je schopna mnohem přesněji vyjádřit duševní rozpoložení a pocit. Film navíc servíruje spoustu vjemů současně (paralelní vjemy), takže je těžší přitáhnout a udržet pozornost příjemce k tomu, co chce tvůrce říct (rozptyluje se jeho pozornost), než v literatuře, kde je servírování vjemů mnohem víc za sebou, lineární.Ne nadarmo drtivá většina lidí preferuje knížku před filmem z hlediska toho, jak které z těchto médií je schopno podat hloubku a vnitřní život postav.Jinak v RPG je hratelná i kompletně němá postava, včetně jejích vazeb k někomu jinému. Prostě žvanění postavy není jediná cesta, jak v RPG něco vyjádřit.

V RPG je hratelná kompletně němá postava, ale kompletně němý hráč by asi byl problém... ;-)

Alnag vyjádřil, o co mi šlo - postava může být němá, ale hráč vyjádří svoje rozpoložení pouze skrze žvanění (třebas žvanění jemně umělecké). Láska může býti jemným pelem a odleskem Lůny na všem, co postava činí; leč přesto je to, abych tak řekl, rekvizita s hlediska děje; je statická a moc se nevyvíjí. Nebo se z ní dá vydojit efektní epizoda. K většímu celku a rozměru, kde by byla třeba láska tématem po delší dobu, jsem krajně skeptický. A Merlin moji skepsi sice upřesnil - netýká se erotična - ale zároveň taky prohloubil. Jak tu pravila moudře dáma - láska je svojí povahou hodně intimní věc; vášně, které jest vzbuditi při hře, jsou úspěšné, zejména jsou-li kolektivnější povahy. A zejména jsou dějové; fungují jako film a hejbací obrázky, ne jeden moment, jakkoli působivý. RPG přirovnávám k literatuře i filmu jakožto nejbližším příbuzným zejména proto, že jsou to časoprostorové disciplíny. všechny tři spolehlivě zabije, když je zastavíte. <BOOOM> (mohutný zvuk brokovnice, která v Jersonových rukou spustila)

Argonantus: No ale kdo mluví o fungující lásce jako o základním konfliktu ve hře. Tady bylo někde níže řečeno, že fungující láska je nezajímavá a bezpředmětná. Já tvrdil a tvrdím, že se to nedá říct paušálně, a sice v případě, kdy je dostatek zápletek spočívajících v něčem jiném. V takovém případě může být fungující láska přínosem a nefungující může být naopak přítěží (protože počet konfliktů pro postavu překročí jistou zábavnou mez).Mít ve hře lásku jen v případě, když nefunguje, mi připadá obdobné jako hrát zásadně na záchranu celého světa, případně přilehlých galaxií. Takové klišé.

Láska ve hře se docela dobře hraje jeden na jednoho, pokud se nejedná o crossgender (nebo v tomto případě spíše změnu v preferencích) Pak ale může být docela nosným tématem i na delší hru.

Andtom:Tak jo, absolutizace "fungující láska je VŽDY nezajímavá" asi není na místě; to klidně odvolám. Občas a za určitých okolností z ní něco vytřískat lze. Jev, že to přirozeně tíhne k lásce problematické, tedy nevěře, trojúhelníkům, odmítnutí a jiným komplikacím, bych viděl jako zcela přirozený. V té literatuře a filmu to dopadá lautr stejně.