S tím výchovným efektem by to asi bylo na delší úvahu. Imho občas popsat následky, nebo se jich zeptat, jestli jim nevadí, že ho to bude bolet, když mu uříznou nohu…

A jestli jim to nevadí, tak přijmout fakt, že jsou kruté. Ono je to asi docela normální. Jen nám dospělým připadá, že děti a obzvlášť holčičky jsou přece sluníčkové a nezkažené. Když se jim tlačí do hlavy že tohle nesmí (ani říkat, nebo hrát), tak se to naučí potlačovat a skrývat. A ona potlačená agrese je taky docela velký problém do života.

Samozřejmě se toto netýká reálných násilností, tam je nutné jim jasně říct, že jsou věci, které dělat nesmějí.

---
A dobré je zjistit, na co koukají, nebo co třeba hrají na počítači. On nějaký ten Zelený ninja je docela drsný akčňák, když se odhlédne od kvality dialogů. A i ten starý Tom a Jerry, nebo Vlk a Zajíc nejsou nic sluníčkového. Když někdo dostane do hlavy obrovskou palicí, tak je to humorná scéna. Když pak vypadá jak přejetý kombajnem a detail na pomačkaný xicht, tak je to další humorná scéna… a děti neumí úplně přepínat mezi tím, že dračák bereme reálněji, než Toma a Jerryho. Není to reál, tak co.

sirien píše:
Vůbec nijak.

Výchovné důsledky jsou stejné jako u videoher (co prý měly kdysi svým násilím zničit mládež and shits) - vůbec žádné. To co se za tou frází schovává je jen a pouze tvůj vlastní estetický dojem, nic víc nic míň.

V teoretické rovině z tebou souhlasím ale netroufnu si to uvést do praxe protože vím jistě že bych dostal od rodičů kapky.

tady mě to trošku svádí k sociální experimentu -> ok zmrzačte je ale nesmíte to říct doma a pak odpočítávat minuty po tom co si holky rodiče vyzvednou do nasranejch telefonátu XD

sirien píše:
Řešení je stejný jako u dospělých - že jim řekneš že takové věci ve hře nechceš protože tobě vadí, that's it.
Jop řeknu holkám ze za prvé mě to nesedí a zadruhé rodiče z toho až jim to řeknete taky nebudou nadšeny.
Šaman píše:
A dobré je zjistit, na co koukají, nebo co třeba hrají na počítači.
Stranger Things, Enola Holmes, Damsel (Millie Bobby Brown).

Marvelovky i se seriály (seriály jsem neviděl zas já)

HP viděli a některé i četly nějaký díly

co se týče mých pokusů odkázat na LOTR tak o tom slyšeli ale neviděli

Zaklínač nic, ale u toho řekly že se na to podívají páč je to na netflixu.

zajímavý že i když si myslím že nejsem žádnej šovinista tak zeptat se co hraji za hry na telefonu/PC mě nenapadlo protože to si automaticky spojuju z klukama. Ptal jsem se co jste viděli co jste četli.

Co se týče pravidel, na jednu stranu se mě pořád dokola ptají čím si mají hodit a co k tomu přičíst na druhou stranu vidím vcelku komplexní vhled to toho jaký ty pravidla mají reálný důsledky ve hře, čarodějka pokaždé řeší jestli si může stoupnout tak aby hořícíma rukama sfoukla víc mobu a zároveň nezpopelnila ségru, druidka odmítla healovat když tulačka měla +- půlku životů protože když spadne na zem (0 HP) tak ji zvedne za bonusovku, a nechtělo se jí plýtvat slotem když nešlo o život,a den začíná tím že zakouzlí dobrůvky a rozdělí je mezi ostatní holky (3-3-3 jednu sobě) protože kromě ní nikdo nemá heal tak aby jí někdo mohl nacpat dobrůvku do pusy kdyby na 0 hp padla ona.

Dodatek k nemáme úkol nezajímá nás to vs máme úkol. Toho chudáka dřevorubce v té tvrzi by nechali umřít, neznáme ho, nikdo nám o něm nic neřekl, nezájem, dokud jsem nenaznačil že by z toho až ho dovedou do vesnice mohlo něco kápnout (pak mu narvala druidka do chřtánu dobrůvku se slovy "udav se!"). Narozdil od kozy (v našem případě to bylo roztomilé malé kůzle) na ostrově o kterou fakt měli starost (včetně otázky mám ji vyléčit od druidky která léčí v podstatě jen když se někdo válí z 0HP na zemi) protože jim ženská ve vesnici řekla: "Ukradli mi kozu doveďte mi ji prosím zpět." Tady možná holkám křivdím třeba to nebylo kuli úkolů ale protože to bylo zvířátko čert ví, i když, v debatě co s kozou padlo ze ji musí dovést do vesnice živou zatímco nad mnou popsanou roztomilosti se nerozplývali.

Jestli chceš nebo nechceš u hraní RPGček zároveň děti vychovávat, je asi na tobě, případně na konzultaci s jejich rodičema, pokud je to třeba tábor nebo zájmovej kroužek. Je to ale každopádně dobrá příležitost to dělat, protože jinde než ve hře si obvykle nevyzkoušíš, co by tvoje dítě bez dohledu udělalo v takovejhle situacích ;-)

Moje zkušenosti s holkama do dvanácti let nejsou tak velké, ale obecně se opakuje vzorec, že ve fantasy a jiných světech odtržených od reality se chovají jako postavy ve filmu nebo v PC hře, zatímco když svět působí reálně, tak je jejich chování bližší reálnému chování.

Pokud jde o úkoly, tak u dětí se projevuje rozdíl mezi vlastní motivací a úkoly zadanými NPCčky ještě víc než u dospělých hráčů. Tedy když dostanou něco zadané od figurky v neskutečné hře, tak je to moc nebere. Pokud něco samy chtějí udělat, tak se o to opravdu snaží.

Jednání s NPC, zejména s běžnými dospělými lidmi pro děti bývá těžké, protože s ním mají minimum zkušeností. V reálném životě mluví s rodinou, známými svých rodičů, nebo nějakým vedoucím či instruktorem. A většinou je rodiče učí, že mluvit s cizím dospělým je špatné, nesmí ho samy oslovit a nesmí reagovat, když se jich zeptá. Takže s NPC - zejména mužskými - mluvit neumí a často ani nechtějí, ani neví jak začít.
U kluků v podobném věku jsem v tomto směru až tak velký ostych nepozoroval y i když zkušenosti obvykle taky nemají.

S krutostí jsem se u holek nesetkal, jen u jednoho kluka.

York píše:
Je to ale každopádně dobrá příležitost to dělat, protože jinde než ve hře si obvykle nevyzkoušíš, co by tvoje dítě bez dohledu udělalo v takovejhle situacích ;-)
Jedna moje postava si rozřezávala obličej dýkou, aby získala moc pro vykonání krvavé pomsty. Jsem si jistý, že bych to nedělal, v jakékoli situaci, s dohledem nebo bez.

Log: ale tak zas by z toho tvoji rodiče mohli mít cekem noční můry ... protože oni si nemohou být jistí, že bys to nedělal, nebýt pod trvalým dohledem :)

Já bych teda děti u hry cíleně nevychovával ... ony to od určitého, ne tak vysokého věku poznají a pak to funguje jen u těch, které to stejně vlastně nepotřebují.

Snažit se je motivovat "jít zachránit dřevorubce, aby v té tvrzi neumřel" je pro sociální inženýry :)

LokiB píše:
ale tak zas by z toho tvoji rodiče mohli mít cekem noční můry ... protože oni si nemohou být jistí, že bys to nedělal, nebýt pod trvalým dohledem :)

Ty jo, já bych řekl, že si můžou být Hodně jistí, že by to nedělal, jen nesmí číst nějaký 20 let starý brožury o tom, že Dračák je satanistická publikace a agresivní videohry vychovávají masový vrahy :D

Corny: tady se ale nediskutoval vliv RPG na deti, ake naopak, co z deti se pri hrani RPG projevi. To je neco jineho, nez obava, ze RPG v detech probudi satanismus

Ok, to je fér, ale i tak si myslím, že to je jiná strana téže mince nebo alespoň jiná mince téže měny a domněnka, že tvoje chování ve hře má nějakou souvislost s tím, jak by jsi se choval v reálné situaci (například podle toho, jestli jsi se v Dishonored rozhodl jet no-kill playthrough, nebo jsi naopak vymýšlel co nejkreativnější způsoby, jak někoho oddělat) nemá žádný racionální základ podobně, jako domněnka, že DnD v dětech probouzí násilnosti. Ostatně 1) obojí souvisí s tímtéž, zpravidla rodiče viděli své děti zabíjet někoho nebo něco ve hře a tak se rozhodli, že to je tou násilnou hrou, co to v nich vyvolává; a 2) velká spousta hráčů RPG, ne-li většina v těch hrách dělá věci, které by v naší společnosti nebyly akceptovatelné. Krádeže, murderhoboing, vydírání,...A není žádný důvod si myslet, že tím důvodem je, že jsou to ve skutečnosti projevy nějakých jejich psychopatických tendencí.

Corny, opravdu si myslíš, že když máš v reálném životě děti, které ochotně a nezištně pomáhají ostatním, půjčují jim své hračky a chtějí se o všechno spravedlivě dělit, a vedle nich děti, které chtějí pro sebe co nejvíc, nikomu nechtějí nic půjčit nebo dát, a to co chtějí si neváhají vzít i silou nebo naopak tajně, tak že se tyhle rozdíly v chování nepromítnou do chování jejich postav ve hře, a naopak že se z chování jejich postav ve hře nedá nijak a s žádnou silnější korelací usuzovat na jejich chování v reálném životě?

Nemám to podložené širokým a dlouholetým pozorováním speciálně na dětech, ale celkově si takového odrazu chování u různých prvohráčů všímám, byť to není jedna ku jedné.

Nejde o to, aby děti nešly někoho reálně vraždit, toho se asi fakt žádnej rodič nebojí. Jde o to, co dospělí (a hlavně rodiče) u dětí chápou jako akceptovatelný chování. Je to tak trochu pokrytecký (trochu dost), protože nikdo se nebude pozastavovat, když si dospělí budou v soukromý hře za postavu řezat tvář nebo vyvražďovat vesnice i s dětma, ale když to samý budou ve hře dělat děti, vyvolá to přinejmenším zvednutý obočí a u některejch osob (typicky tety, babičky) docela slušný pohoršení. Jako rodič fakt nechceš, aby děti u babičky hráli hru, ve který budou dělat tyhle věci.

Plus teda ono to není jen o tom pokrytectví (když mluvěj sprostě dospělí, je to ok, u dětí to ok není), má to i nějakou substanci. Za prvé je cílem děti naučit, že záleží na kontextu - zabíjet ve hře je ok, ale mimo hru to ok není a hra je dobrá příležitost v dětech budovat příslušný zábrany. A za druhý máme kulturně daný nějaký nuance, co už není ok ani ve hře, který pro děti rozhodně nemůžou bejt zjevný a musej se to naučit (vyvraždit ve hře skřetí doupě je ok, vyvraždit porodnici ne, odehrát znásilnění v domácí hře je za určitých podmínek ok, napsat a zveřejnit hru o znásilňování je silně not ok a podobně).

NA TÉMA VÝCHOVY

Efferwyck píše:
V teoretické rovině z tebou souhlasím ale netroufnu si to uvést do praxe protože vím jistě že bych dostal od rodičů kapky.
Tak to je samozřejmě legit obava, nicméně je to úplně jiný problém a je dobré ho tak napřímo pojmenovat :)

Efferwyck píše:
Toho chudáka dřevorubce v té tvrzi by nechali umřít, neznáme ho, nikdo nám o něm nic neřekl, nezájem, ... ... Narozdil od kozy
Naprosto obecnej "John Wick effect" :)

York píše:
Je to ale každopádně dobrá příležitost to dělat, protože jinde než ve hře si obvykle nevyzkoušíš, co by tvoje dítě bez dohledu udělalo v takovejhle situacích
Tohle je nesmysl, děti samozřejmě vnímaj rozdíl hry a fikce vůči realitě. Ta úvaha je dokonale stejně mimo jako s videohrama nebo filmama.

+Jerson: Jasně, že si (zejména mladší) děti přenesou svojí reálnou povahu do hry. Jenže a) pochybuju že by hra odhalila něco "skrytýho" co u nich nemůžete vidět jen tak od pohledu a b) mi tahle úvaha přijde dost nebezpečná co do toho že kdo moc hledá začne vidět přeludy co nejsou.


Obecně jsem četl nějaké zkazkovité zprávy o používání RPG v terapiích a výchovných kroužcích, jsou na to i nějaké studie (sesbírané od GAMA a CAR-PGa svého času - ...které očividně stále fungujou, tak můžete prohrabat jejich archivy v případě zájmu), ale
a) velká část byla hlavně o navazování kontaktu terapeuta/vychovatele s dětskými klienty popř. používání herní fikce jako odosobněné paralely pro komunikaci problémů atp., nikoliv o přímém použití RPG jako výslovně výchovného nástroje (i když sem opět zkazkovitě zaregistroval že o tom mluvilo pár RPG rodičů, ale nevím o tom že by z toho byl někde nějaký systematický výstup) a
b) to je téma spíš pro někoho kdo to praktikuje a v téhle diskusi bych rád zůstal u first hand zkušeností, takže pokud jste to tak někdo fakt nepoužil (já ne), tak by asi bylo lepší se zdržet spekulací.


OHLEDNĚ NÁSLEDKŮ A JEJICH REFLEKTOVÁNÍ

Jerson píše:
obecně se opakuje vzorec, že ve fantasy a jiných světech odtržených od reality se chovají jako postavy ve filmu nebo v PC hře, zatímco když svět působí reálně, tak je jejich chování bližší reálnému chování.
Tohle taky neni jen u začátečníků. Obecně to je spíš o tom že čím prokreslenější herní svět je, tím víc v něm hráči dokáží intutivně předvídat následky popř. rámec fikční společnosti/očekávání atp. a přizpůsobovat se jim. Settingy blíž realitě mají výhodu že jsou v základu blíž běžné herní zkušenosti, ale moje zkušenost je že dostatečně prokreslení fantasy nebo SF svět (ať už protože hráči sdílí nějaký základ odkud je svět vzatý nebo protože v něm hrají tak dlouho že ho mají zažitý do hloubky) má stejný efekt.

U začátečníků tohodle jde dosáhnout tím že hraješ ve světě který už znají víc do hloubky odjinud a který je nějak vnitřně společensky rámovaný a kde hrdinové předlohy občas následkům čelí.


OHLEDNĚ PRAVIDEL, UČENÍ SE PRAVIDLŮM A JEJICH POUŽÍVÁNÍ

Efferwyck píše:
Co se týče pravidel, na jednu stranu se mě pořád dokola ptají čím si mají hodit a co k tomu přičíst na druhou stranu vidím vcelku komplexní vhled to toho jaký ty pravidla mají reálný důsledky ve hře
Docela klasika black box effect - vnímají důsledky pravidel, orientují se v nich a přizpůsobují se jim, ale pravidla samotná nechávají běžet na pozadí - zejména dokud je okolo někdo jiný kdo je obstará za ně tak nemají důvod to řešit.

Ono je i jednodušší odpozorovat že Fireball je hustej a zasáhne tuhle oblast nebo že spell slot je drahej a někdo na tom ještě neni tak špatně, než se učit kde přesně lítaj který bonusy a kostky atp. "S touhle bouchačkou sem hustej a můžu si dovolit i nějaký trick shots - ale jak přesně se to hází a jaký bonusy přesně dává ten kterej cover nebo called shot neřešim".

Je to něco co v nějaké malé míře jde pozorovat i u (některých) veteránských hráčů - z mý zkušenosti z větší části hráček, ale nejen. U nováčků to je myslím prostě přirozená křivka učení se - nejdřív odpozoruješ důsledky protože jsou nejvíc zjevný a nejsnazší na pobrání, do toho co je za nima pak pronikáš až postupně.

sirien píše:
Ta úvaha je dokonale stejně mimo jako s videohrama nebo filmama.


sirien píše:
používání herní fikce jako odosobněné paralely pro komunikaci problémů

Tak si vyber.

...proč? Každej ten výrok mluví o něčem úplně jinym;
- ten první je o tom jak se děti chovaj u hry / ve hře,
- ten druhej je o tom že terapeut začne ze zablokovanýho dětskýho klienta dostávat jeho emoce stylem "hm, a jak by se tvůj DnD kouzelník cítil v [týhle tvojí reálný se hrou nijak nesouvisející] situaci / jak se to liší od tebe?" atp.

sirien píše:

Tohle taky neni jen u začátečníků. Obecně to je spíš o tom že čím prokreslenější herní svět je, tím víc v něm hráči dokáží intutivně předvídat následky


Přišlo mi, že Jerson mluví spíš o tom, že dětský letní tábor v RPG z dnešní doby mají hráči (nejen dětští) větší problém vymlátit než skřetí vesnici ve fantasy, i když budou oba světy prokreslené stejně. Neplatí to univerzálně, ale mám s tímhle podobnou zkušenost. Určitě najdeš lidi, kteří v rámci RPG zábavy nebudou mít skrupule se vyřádit na dětském letním táboře, ale bude jich méně (IMO).

Sirien: Mně to přijde podobný, myslel jsem to každopádně zhruba takhle. Plus teda že je to obecně dobrá příležitost k výchově, protože hra ti bude děti do didakticky zajímavejch situací dostávat, i když se o to nebudeš cíleně snažit.

York: again, jestli s tim nemáš osobní přímou zkušenost, tak to je brutálně spekulativní a jestli to chceš řešit, přesunul bych to radši do jiný diskuse.


Loki: nemám ten dojem - moje zkušenost z hraní např. WoDček je, že hráči nemají problém dělat masakry i v alter-reálném světě. Důležitější rozlišení je spíš co za postavy hrajou spíš než setting - pokud hrajou za civilnější chary, tak ti dětskej tábor nevymátěj. Dej jim smečku Sabbat upírů a rovnou si můžeš na hru předpřipravit novinový titulky.

EDIT: což platí i pro nováčky, max. s tím rozlišením, že některým chvíli trvá než se víc vžijí do případného necivilního zasazení těch postav.

Jerson:Já si hlavně myslím, že
1) děti, s kterýma lze nějak myslitelně hrát RPG, jsou již dostatečně komplexní stvoření, že jim v hlavě neběhají jednoduchý a snadno rozluštitelný jednosměrný myšlenky, a stejně jako je "slušné" dítko schopné ve hře hrát dobráka nebo naopak parchanta, tak je téhož schopné i "neslušné dítě" a klidně bude hrát jak parchanta, tak paragona dobra a spravedlnosti. Tj. neexistuje žádná jasná konzistentní implikace A => B ukazující, že "zlé" dítě se bude ve hře chovat taktéž "zle" (samozřejmě takhle jednoduše černobílé to nebude nikdy, ale pro jednoduchost si slovo "zlé" dosaďme za "dítě chovající se způsobem, který pro mě jako pro rodiče může být alarmující).
2) i kdyby existovala výše zmíněná implikace a "zlé" dítko se ve hře projevovalo častěji taktéž "zle", pořád tu máme fakt, že naprosto v pohodě se chovající jedinci ve hrách jako je DnD běžně hrají parchanty. A dostáváme se do toho, že i kdyby platilo, že A => B, tak, jak jsme víme z výrokové logiky, tak automaticky neplatí, že B => A.

A když si to shrneš, tak i kdybych věřil tomu, že dítě, které se v reálu chová nevhodně to promítne i do své hry, tak já stejně nemám jak to poznat čistě na základě toho chování ve hře, takže snažit se z něj nějak vyvozovat závěry související s reálným chováním toho dítěte nebo jeho výchovou je úplně marné.

York píše:
Jako rodič fakt nechceš, aby děti u babičky hráli hru, ve který budou dělat tyhle věci.
Jako rodiči by mi to bylo úplně jedno protože 1) doufám, že moje mamka je dost rozumný člověk, aby stejně jako já věděla, že z toho nemá smysl vyvozovat žádné závěry, stejně jako nikdy neřešila, že i v mladším věku hraju hry kde přejíždím autem prostitutky a vraždím konkurenční mafiánské gangy, protože věděla, že to o mém reálném chování a výchově nic nevypovídá; 2) i kdyby měla třeba obavy, tak si to s ní vyříkám a nemá smysl kvůli tomu nějak řešit to dítě, když samo nic špatného nedělá a celé je to spíš o stereotypních názorech pozorovatelé a 3) i kdyby měla obavy a nechtěla si to vysvětlit, tak mě ve finále je docela fuk, co si o tom myslí ona, protože já vím, že je to blbost a to mi bohatě stačí. Poučovat svoje děti nebo se pozastavovat nad jejich hrami jen proto, že někdo jiný méně znalý je ignorant do mé představy dobré výchovy dítěte a správného rodičovství nezapadá.