Dnes
Starší
Právo a spravedlnost Orionu
Před nějakou dobou jsem na dotaz, jaký právní systém by byl nejvhodnější pro náš herní svět, byl vybídnut, abych ho trochu popsal, že mi s tím pomůžete. Takže, zde je, co o Orionu zatím víme.K obecné povaze světa
Na Orionu hrajeme už hodně dlouho. Objevoval jsem ho spolu s postavami, a protože oni ho prošly jen malý kousek, zbytek je zahalen v mlhách nevědomosti. Pro jednoduchost jsem se v něm držel panteonu popsaném v Dnd 3,5e a také jeho kosmologie.
Obecně bych to řekl asi tak, že se mi nechce svět moc řešit, chci si hrát a ne si mořit hlavu se zeměpisem, národohospodářstvím a kulturou :)
Popsaný máme zatím jediný kontinent, který má být ústřední silou světa. Postavy se pohybují ve značně civilizovaných zemích, kde už dlouhá léta panuje mír a prosperita. Charakterem připomínají středověkou Evropu, stejná zeměpisná šířka i přibližně podobný tvar. Jen velikost je asi trochu menší. Rozvrstvení obyvatel a technologie odpovídá cca letům 1450 - 1650, jak se nám co líbilo a co jsme znali. S jedinou velkou výjimkou, zatím jsem se vyhýbal střelnému prachu.
Království na tomto kontinentě je pět, mají velmi podobné kulturní dědictví, protože vznikla po rozpadu velkého impéria, které kdysi sjednotilo jazyk, míry a váhy, vytvořilo hustou síť dobrých cest. Zákoníky jednotlivých království se sice v drobnostech liší, ale všechny vycházejí z práva platného v tomto království. Těmto pěti královstvím se říká Severní Liga.
Sice již hrajeme podle 4e, ale rasy zůstaly klasické - zdaleka nejvíce je lidí, jsou tu ovšem i elfové, trpaslíci a hobiti. Mají vlastní samosprávu, případně vlastní království a ty zatím řešit nechci.
Zajímá mě právní systém Severní Ligy, konkrétně největšího království Ligy, Andalusie.
Dále uvádím, co jsem zatím o Orionu sepsal; na zbytek se ptejte, rád odpovím.
Severní Liga
Jedná se o volné společenství pěti lidských království, která se kdysi spojila proti mocné Stygii a jejím nekromantům. Jeho členy jsou, v abecedním pořádku: Andalusie, Bogoma, Riga, Riva a Sorelis.Spojení vydrželo i po válce, i když bylo načas přerušeno obdobím bratrovražedných bojů a občanskými válkami. Ligu dalo dohromady zejména úsilí knězů těch bohů, kteří v konfliktu se Stygií nejvíce lidem pomohli. Tito bohové jsou zde dodnes uctíváni a každý jeden bůh má v jednom království vždy dominantní roli. Jejich jména uvádíme v takovém pořádku, jaký náleží jejich úctě a vznešenosti.
Pelor zvaný Zářící, Heironeus zvaný Nepřemožitelný, Sv. Gisbert a Kord známý jako Rváč.
Pelor je nejvíce uctíván v Andalusii a Bogomě. V Sorelisu je nejváženější Heironeus, v Rivě Kord a v Rize, matce měst, sv. Gisbert.
Bogoma sousedí s Andalusií, stejně jako ona se rozkládá na velké, úrodné pláni. Sorelis je hornatá země pod Ledovými horami, Riva je horká země na jihu se skalnatým pobřežím, výbornými přístavy a četným loďstvem. Riga leží na rozhraní Rivy, Bogomy a Andalusie, v zálivu na velké skále u pobřeží. Je to městský stát, který se stal centrem náboženství a obchodu.
Šlechta a její tituly
V Andalusii uděluje vyšší šlechtické tituly pouze král. Jedná se o titul hraběte a barona. Do rytířského stavu mohou povyšovat i tito urození pánové, mohou také darovat nebo propůjčovat lénem svou půdu. Vyšší šlechtic má půdu darem od krále a jeho titul je dědičný, s tím, že musí být při přejímání z otce na syna nebo jiného mužského dědice potvrzen králem.Základní výsadou každého šlechtice je, že je osvobozen od daní. Má ovšem povinnosti vůči lidem, kterým vládne, i svému králi nebo urozenému pánu, v jehož kraji má léno. Svěřené léno může ten, kdo ho propůjčil, kdykoli oné osobě odebrat, klidně i bezdůvodně. To se ovšem nedělá, pro takový čin je třeba závažný důvod v podobě zrady nebo těžké neplnění povinností.
Darovanou půdu smí odebrat pouze král a to až po konsensu Královského sněmu, na kterém se k tomu shodnou všichni vyšší šlechtici (vyjma provinilce, samozřejmě).
Povinnosti vyššího šlechtice
1. Bezpečnost životů a majetku obyvatel i poutníků.
2. Obrana země před útoky, povinnost dostavit se se stanoveným počtem vojáků v patřičné zbroji a výstroji, pokud král vyhlásí brannou hotovost.
3. Chovat se dle dvorní etikety.
4. Vzývat dobré bohy a podporovat jejich kněze.
Povinnosti nižšího šlechtice
1. Chovat se čestně a zdvořile.
2. Dostavit se osobně v patřičné výzbroji, případně se stanoveným počtem vojáků, na brannou hotovost nebo když ho o to požádá lenní pán.
3. Vzývat dobré bohy a podporovat jejich kněze.
Dále jsou uvedeny šlechtické hodnosti a tituly, jak jsou známé v Andalusii. Jsou seřazeny dle důležitosti od nejméně významného po nejvyšší.
Šlechtic (pán) - uděluje se například za bezúhonnou 30-ti letou službu ve vojsku, za výjimečné činy pro blaho království nebo pána. Pokud je svázán s lénem, šlechtic se nazývá zeman. Je-li šlechticem měšťan, bývá někdy titulován baronetem. Za výsadu být jmenován šlechticem je dotyčný povinen zaplatit 105 dukátů. Nejedná se o dědičný titul, nejstarší mužský potomek má však velkou šanci na přiznání titulu otce, pokud o něj bude stát. Lenní pán může poplatek za jmenovací dekret samozřejmě odpustit.
Rytíř (rytíř) - jedná se o čistě nedědičné postavení, udělované na základě vojenské zdatnosti a vybavenosti. Je to doživotní titul, který mohl být odejmut pouze králem, za provinění proti rytířským ctnostem.
Podmínkou jmenování je přísaha dodržování rytířského kodexu. Poplatek za jmenovací dekret činí 140 dukátů, bývá však obvykle odpouštěn.
Baron (svobodný pán) - patří k vyšší šlechtě, titul je tedy dědičný, ale vztahuje se pouze na pána rodiny. Ostatní členové byli pouze šlechtici, případně rytíři.
Pro jmenování bylo zapotřebí, aby zásluhy o veřejné blaho rod prokázal ve více generacích. Poplatek za jmenovací dekret činí 315 dukátů.
Hrabě (urozený pán) - titul se uděloval pouze lidem s "dlouhým rodokmenem", dědil se a vztahoval na všechny příslušníky rodiny. Poplatek za jmenovací dekret činí 630 dukátů.
V Andalusii je asi (50 ?) mocných rodů a na (1000 ?) šlechtických rodin. Z nich však sotva třetina se mohla vyrovnat středně bohatým měšťanům. Polovina rytířských rodin nemá majetky větší než 10 kop dukátů, čili jsou na úrovni bohatších sedláků.
Náboženství
V Lize severních království jsou uctíváni dobří bohové známí též jako Čtveřice: Pelor zvaný Zářící, Heironeus Nepřemožitelný, Sv. Gisbert a Kord známý jako Rváč.Pelor je nejvíce uctíván v Andalusii a Bogomě. V Sorelisu je nejváženější Heironeus, v Rivě Kord a v Rize, matce měst, sv. Gisbert.
V každém království Ligy má jeden ze Čtveřice vždy dominantní roli. Jeho chrámy a kněží jsou v každém větším městě a na dvorech šlechticů a panovníka. Ochrana a podpora jejich víry je ukotvena v zákonech. Ve větších městech a výjimečně i na menších městech nebo v samostatných klášterech, je možné se setkat jak s kněžími ostatních bohů Čtveřice, tak i dalších bohů, kteří nejsou v Lize tak oblíbení.
V Lize panuje náboženská snášenlivost, zákony zakazují pouze uctívání bohů pomocí lidských obětí a temných rituálů čerpajících moc z Pekla nebo přivolávající tam odtud pomoc. Kněží zlých bohů mají ovšem veliké potíže se založením svého svatostánku a jsou pak pod ustavičným dohledem kněží Čtveřice i místního pána.
Mystická magie
Magie kouzelníků a čarodějů není sice v zemích Ligy zakázaná, ale jednotlivé státy se jí pokoušejí kontrolovat. Obecně platí, že je na ní nazíráno s větším podezřením, než na magii knězů Čtveřice.Andalusie má proslulou Královskou magickou akademii (KMA), velikou školu mystického umění, která je v sídelním městě. Kdokoli chce čarovat na území Andalusie, musí mít osvědčení o nezávadnosti své magie a svého charakteru od lektorů této univerzity, jinak mu hrozí vysoká pokuta, případně vězení.
Ve výjimečných případech uděluje KMA nejen doktorandum, ale i profesorium, což dává ctěnému mágovi možnost učit vlastní žáky a propůjčovat jim osvědčení, jako by je odsouhlasila lektorská rada KMA.
Osvědčení má podobu kovového medailonu (kvalita kovu se liší dle zámožnosti žáka), který je unikátním magickým předmětem nesoucím jednoznačný otisk svého majitele. Libovolný lektor či doktor KMA má možnost ověřit, zda medailon opravdu patří majiteli a kdy a kým mu byl vydán.
Medailon má ale nejen světský účel; díky němu je možné identifikovat nejen mága na pohled, ale zejména veškerá kouzla, která poslal. Kdokoli dostatečně znalý magie dokáže rozpoznat jednoznačnou auru kouzla nebo magie, kterou ten který amulet vtiskl a zdůraznil u svého majitele. Díky tomu jsou všichni absolventi KMA ve svém používání magie nebývale uvážliví.
Ještě jednu vlastnost medailon má, které si kouzelníci i čarodějové váží nejvíce a je to jeden z dobrých důvodů, proč jít na školy a nechat se "ocejchovat". Podpora magické aury majitele zvětšuje jeho moc; čím zkušenější mág je, tím větší sílu z medailonu získává.
Povaha
Povaha mystické magie je jasná - je nezávislá na božské vůli, žádný z bohů jí nemůže smrtelníkům ani dát, ani odepřít. Mohou se jí jedině postavit svou vlastní božskou magií.
Je to jeden z hlavních důvodů jisté rivality mezi kněžími a mágy. Existuje totiž mnoho teorií, které mají tento fakt vysvětlovat; a kněží se většinou přiklání k těm, které staví mystickou magii do opozice k magii božské.
Původ
Jedna z oblíbených a asi nejrozšířenějších legend praví, že Velký Otec, tvůrce světa i bohů, vytvořil i lidi. A někteří byli nepokojní, zlí a odbojní, záviděli bohům jejich sílu a usilovali o vlastní. Zradili a zabili prý krásnou a důvěřivou bohyni a okradli jí o její moc a rozdělili se o ní. Bohové je samozřejmě pronásledovali, takže někteří vzdorovali a byli zabiti, jiní uprchli a skryli se na nejrůznějších místech. Jejich moc je ale pokřivila a oni se změnili v nejrůznější divné rasy a nestvůry. Tak se zalidnil svět nejen lidmi, ale i potvorami, které jsou povětšinou nepřátelské a zlé, jako jejich prapředci.
Další teorie, vykládaná spíše v učenějších kruzích, zase vypráví o Titánech; obrech, kteří se brodili dávnými pralesy jako člověk strništěm, bojovali mezi sebou, tvořili i ničili z rozmaru a bez plánu. Pak se jim narodili bohové, kteří stvořili člověka k obrazu svému. Jenže titáni chtěli po nějaké době lidi zničit a bohové to nedovolili. Došlo k první, Titánské bitvě.
Bohové nakonec po urputném boji zvítězili a titány, kteří boj přežili, spoutali a zbavili je síly. Vyřízli jim srdce, které ukryli do diamantové hory v daleké pustině, kde nic nežilo. Titáni od té doby leží bez života v zemi, ale nejsou mrtví; jejich srdce bijí, pomalu, ale jistě, a s každým úderem dál vydávají svou sílu. Jenže místo titánům jí dávají všemu okolo, zemi i větru - a také lidem, kteří ovládají tajná znamení a řeč titánů, jež tuto moc poutá a usměrňuje.
Soudy a právo
Právo soudit a trestat podle zákonů zemských a božských má vždy lenní pán daného území, nezávisle na tom, zda se jedná o majetek světský či církevní. Ten má možnost delegovat nižší soudní pravomoc na pověřené osoby, rychtáře, městské rady, kastelány či správce a dokonce se může nechat zastupovat ve výkonu svého práva soudu jmenovaným soudcem, který v jeho jménu řeší odvolání a soudí vážné případy, jež nespadají do výkonu práva nižšího (např. hrdelní zločiny).Pokud je někdo odsouzen jmenovaným soudcem nižšího práva, má možnost se odvolat k lennímu pánu, nebo jím ustanovenému soudci práva vyššího. Ten může vždy udělit milost nebo jakkoli změnit již vynesený rozsudek.
Náklady na soudní řízení nese obviněný v případě trestního sporu, v případě sporu občanského pak strana, která podala návrh. Soud může rozhodnout, aby jí protistrana, je-li ve sporu poražena, náklady nahradila. Tarify za soudní pře jsou stanoveny výnosem zemského sněmu a jsou jednotné pro všechny osoby království.
Držitelé vyššího práva soudního mohou být souzeni pouze zemským sněmem, nebo tribunálem zemským sněmem ustanoveným k tomuto účelu. Osoby stavu duchovního podléhají jurisdikci církevních institucí a soudů jimi ustanovených.
Přečiny proti víře, heretické a bezbožné konání, jakož i užívání temné magie spadá do pravomoci inkvizice.
Napsal: Rytíř
Hezké.
Zajímavé jsou zejména šlechtické tituly, udělované de facto primárně neurozeným za služby, zatímco urození (potomci již dříve nobilitovaných) většinou nemají své postavení jisté (má to jistou logiku, jinak by byl trvalý nárůst počtu šlechty).
Zajímavý je rovněž bod 3 kodexu vyšší šlechty "chovat se dle dvorské etikety". je to první případ kdy je taková věc přímo uzákoněna :-)
Pro konstrukci systému práva jsou důležité ještě některé další věci, zkusím je tady vyjmenovat, možná si někdo vzpomene ještě na další.
- od čeho je odvozena svrchovaná moc ve státě?
- jaké je postavení panovníka? je sakrálním vládce nebo voleným vůdcem?
- jaká je historie uchopení moci královským rodem?
- jakou moc má královský sněm, kdo všechno je na něm zastoupen a v jakém poměru?
- jaké postavení mají města? (jsou svobodná, náleží šlechtě atd.)
- je církev Čtveřice nezávislá nebo propojená se státní správou?
- pokud je státní správa nezávislá na církvi, kde se bere její vzdělanost?
- kdo je vykonavatelem práva (drží výkonnou a soudní moc)? šlechta? církev?
- existuje možnost odvolat se proti rozhodnutí šlechtice nebo nižšího soudu?
- jaký byl historický proces vzniku společenských vrstev? šlechty, církve...
- jakou nadprodukci vytváří ekonomický systém (sotva na uživení nebo naopak)?
- co tvoří ozbrojené síly království (šlechtické družiny, stálé vojsko atd.)?
na tyto otázy by bylo dobré odpovědět. pokud některou z nich nevíš, napiš něco jako "nevím, třeba dořešit".
Zajímavé jsou zejména šlechtické tituly, udělované de facto primárně neurozeným za služby, zatímco urození (potomci již dříve nobilitovaných) většinou nemají své postavení jisté (má to jistou logiku, jinak by byl trvalý nárůst počtu šlechty).
Zajímavý je rovněž bod 3 kodexu vyšší šlechty "chovat se dle dvorské etikety". je to první případ kdy je taková věc přímo uzákoněna :-)
Pro konstrukci systému práva jsou důležité ještě některé další věci, zkusím je tady vyjmenovat, možná si někdo vzpomene ještě na další.
- od čeho je odvozena svrchovaná moc ve státě?
- jaké je postavení panovníka? je sakrálním vládce nebo voleným vůdcem?
- jaká je historie uchopení moci královským rodem?
- jakou moc má královský sněm, kdo všechno je na něm zastoupen a v jakém poměru?
- jaké postavení mají města? (jsou svobodná, náleží šlechtě atd.)
- je církev Čtveřice nezávislá nebo propojená se státní správou?
- pokud je státní správa nezávislá na církvi, kde se bere její vzdělanost?
- kdo je vykonavatelem práva (drží výkonnou a soudní moc)? šlechta? církev?
- existuje možnost odvolat se proti rozhodnutí šlechtice nebo nižšího soudu?
- jaký byl historický proces vzniku společenských vrstev? šlechty, církve...
- jakou nadprodukci vytváří ekonomický systém (sotva na uživení nebo naopak)?
- co tvoří ozbrojené síly království (šlechtické družiny, stálé vojsko atd.)?
na tyto otázy by bylo dobré odpovědět. pokud některou z nich nevíš, napiš něco jako "nevím, třeba dořešit".
Díky za upřesňující otázky :) Chystal jsem se něco z toho rozvést, ale teď to mám pěkně pokupě.. takže postupně.
Ad šlechta, vyšší postavení dědičné je, nižší pravda nikoli, tam je to jen zvykové, nedá se to vynutit... což vytváří neustálý tlak a konkurenci. Navíc je poplatek za jmenování zdrojem celkem slušného bohatství pro nadřízeného šlechtice. Hodně jsem bojoval s myšlenkou, jak lidi a hlavně šlechtu danit. Nakonec jsem se na to vykašlal s tím, že to bude právě výsada šlechty, daně neplatit. Je to jednodušší a navíc to umožňuje v různých krajích mít daně různé, podle povahy pána. kdyby se ukázala ta potřeba..
Etické chování je uzákoněno zejména proto, aby hráči netoužili po vyšším titulu :)))))
- od čeho je odvozena svrchovaná moc ve státě?
- jaké je postavení panovníka? je sakrálním vládce nebo voleným vůdcem?
- jaká je historie uchopení moci královským rodem?
Panovník je volen při veliké ceremonii na základě božské volby. Kněží boha, patrona dané země, sešlou mocná kouzla, která ukáží na toho, kdo bude nejlepším vládcem země. Nijak zvlášť jsem nepromýšlel, jak moc se tady projeví klasické intriky, iluzionistické triky a jak moc opravdová magie. Je to vcelku jedno, jakmile je zvolen, moc a autoritu krále prostě nikdo nezpochybňuje.
Je tomu tak už stovky let, od doby rozpadu impéria, od doby, kdy se mladé státy musely postavit smrtící hrozbě invaze armád ze Stygie. Tehdy je zachránili právě zejména kněží a magie Čtveřice, kteří se pak prohlásili ochránci Ligy a byla jim přiznána moc volit panovníky dle přání bohů.
Panovník každé země Ligy musí pocházet z krve krále, který vládl v dané zemi po skončení oné dávné veliké války, ale nemusí to rozhodně být přímý potomek posledního vládce země. Vedou se pečlivé genealogické stromy sňatků, navíc je ve hře patrně nějaká magie ověřující původ od tak trochu zbožštělého prvního hrdiny. Vyvdat dceru za potomka královského rodu je terno, které už udělal kdekdo, takže kolem volby nového krále je vždycky pořádný šrumec, protože jím může být dnes vlastně skoro kdokoli z vyšší šlechty.
Král je vyvolen bohem, aby vládl zemi, dokud trvá jeho požehnání - až na velmi, velmi řídké výjimky toto požehnání trvá do konce králova života. Sesadit krále mohou pouze kněží a není to žádná sranda, musí se sejít všichni význační a souhlasit, opět se mocně čaruje; v podstatě se s touto událostí v běžném životě vůbec nepočítá.
- jakou moc má královský sněm, kdo všechno je na něm zastoupen a v jakém poměru?
Právo (a možná zároveň povinnost) se ho zúčastnit má pouze vyšší šlechta a teoreticky má každý hlas stejnou váhu. V praxi se samozřejmě projevuje různý vliv podle síly a bohatství toho kterého pána. V Andalusii je to tedy cca 50 mužů.
- jaké postavení mají města? (jsou svobodná, náleží šlechtě atd.)
Nevím, zatím jsem to nerozhodl. Nejspíš se to bude lišit, některá budou "svobodná", tedy podléhat přímo králi a platit daně, některá šlechtě.. Jsou možná města, kterým vládne menší šlechtic, který nebude mít nic jiného, žádné pozemky okolo města.
Zatím jsem moc nerozebíral takový ty pěkný speciální práva na stáčení piva, kdejaké řemeslo a tak.. nechci to s úředním šimlem moc přehánět, nemám ho rád. Ale nebráním se mu, prostě sem to zatím nechal plavat.
- je církev Čtveřice nezávislá nebo propojená se státní správou?
Je nezávislá, nikdo jí nemůže nic rozkazovat. Zároveň ale nemá přímou kontrolu nad státní správou ani panovníkem. Když je zvána k poradám, pak její hlas bývá brán velmi v úvahu, ale nemá v zásadě právní nárok do něčeho zasahovat, může jen varovat a kecat.
- pokud je státní správa nezávislá na církvi, kde se bere její vzdělanost?
Existují klasické školy, univerzity, akademie.. soustřeďují se ve městech, vzdělanci přicházejí i z klášterů, když odmítnou stát se knězi.
- kdo je vykonavatelem práva (drží výkonnou a soudní moc)? šlechta? církev?
No, to kdybych věděl... Obávám se, že budou existovat různé soudy. Ježto magie existuje a s nimi i nejrůznější nástrahy v podobě ďáblů, démonů a zlých kouzel, bude muset fungovat něco jako slavná Inkvizice. Čili hrozí přetahování o sféru působnosti. Nevím, zda soudy nedat pod přímou kontrolu krále a nikoho jiného.. výkonná moc by mohla být v rukou šlechty.
- existuje možnost odvolat se proti rozhodnutí šlechtice nebo nižšího soudu?
Ano. Podle povahy přečinu vždy výše postavenému soudu, ať už je světský nebo náboženský. Těch stupňů nebude moc, takže odvolání je těžké, zvlášť pro prosté, nemajetné, atd. Ale teoreticky to jde.
- jaký byl historický proces vzniku společenských vrstev? šlechty, církve...
Pozvolný, hodně se přetáhlo z doby velkého impéria, pak během následných válek se to dost zamíchalo, ale od té doby je zas relativní klid. Sílí pnutí hodně bohatých neurozených občanů proti šlechtickým výhodám, ale není tak silné, jak by mohlo být, protože každý vidí možnost stát se taky tím vyvoleným. Teprv když se mu to nedaří, nadává. Další tlaky jsou na církev, vyšší šarže si žijí v přepychu, jsou podezírány z toho, že víc než modlení se věnují ukájení svých choutek a tak.. Tenhle tlak zmírňují běžní kněží a jejich viditelně fungující magie, která jednak léčí a jednak a zejména rozhojňuje požehnáním úrodu. Takže venkov církev a bohy uctívá, ve městech je to slabší.
- jakou nadprodukci vytváří ekonomický systém (sotva na uživení nebo naopak)?
Země Ligy jsou asi nejbohatší na celém světě, hodně obchodují mezi sebou a exportují i jinam do ostatních zemí, odkud dovážejí exotické zboží - vyváží jak potraviny, tak i výrobky. Proto je tu velké bohatství, proto je tu hodně bohatých kupců.
- co tvoří ozbrojené síly království (šlechtické družiny, stálé vojsko atd.)?
Hlavní povinností šlechty je držet akceschopné vojsko. Jeho velikost a složení se odvozuje přímo od počtu jeho poddaných. Král v podstatě nemá žádné významnější vojsko, ne větší než ostatní jeho mocní páni. Nemá na to peníze.
Ad šlechta, vyšší postavení dědičné je, nižší pravda nikoli, tam je to jen zvykové, nedá se to vynutit... což vytváří neustálý tlak a konkurenci. Navíc je poplatek za jmenování zdrojem celkem slušného bohatství pro nadřízeného šlechtice. Hodně jsem bojoval s myšlenkou, jak lidi a hlavně šlechtu danit. Nakonec jsem se na to vykašlal s tím, že to bude právě výsada šlechty, daně neplatit. Je to jednodušší a navíc to umožňuje v různých krajích mít daně různé, podle povahy pána. kdyby se ukázala ta potřeba..
Etické chování je uzákoněno zejména proto, aby hráči netoužili po vyšším titulu :)))))
- od čeho je odvozena svrchovaná moc ve státě?
- jaké je postavení panovníka? je sakrálním vládce nebo voleným vůdcem?
- jaká je historie uchopení moci královským rodem?
Panovník je volen při veliké ceremonii na základě božské volby. Kněží boha, patrona dané země, sešlou mocná kouzla, která ukáží na toho, kdo bude nejlepším vládcem země. Nijak zvlášť jsem nepromýšlel, jak moc se tady projeví klasické intriky, iluzionistické triky a jak moc opravdová magie. Je to vcelku jedno, jakmile je zvolen, moc a autoritu krále prostě nikdo nezpochybňuje.
Je tomu tak už stovky let, od doby rozpadu impéria, od doby, kdy se mladé státy musely postavit smrtící hrozbě invaze armád ze Stygie. Tehdy je zachránili právě zejména kněží a magie Čtveřice, kteří se pak prohlásili ochránci Ligy a byla jim přiznána moc volit panovníky dle přání bohů.
Panovník každé země Ligy musí pocházet z krve krále, který vládl v dané zemi po skončení oné dávné veliké války, ale nemusí to rozhodně být přímý potomek posledního vládce země. Vedou se pečlivé genealogické stromy sňatků, navíc je ve hře patrně nějaká magie ověřující původ od tak trochu zbožštělého prvního hrdiny. Vyvdat dceru za potomka královského rodu je terno, které už udělal kdekdo, takže kolem volby nového krále je vždycky pořádný šrumec, protože jím může být dnes vlastně skoro kdokoli z vyšší šlechty.
Král je vyvolen bohem, aby vládl zemi, dokud trvá jeho požehnání - až na velmi, velmi řídké výjimky toto požehnání trvá do konce králova života. Sesadit krále mohou pouze kněží a není to žádná sranda, musí se sejít všichni význační a souhlasit, opět se mocně čaruje; v podstatě se s touto událostí v běžném životě vůbec nepočítá.
- jakou moc má královský sněm, kdo všechno je na něm zastoupen a v jakém poměru?
Právo (a možná zároveň povinnost) se ho zúčastnit má pouze vyšší šlechta a teoreticky má každý hlas stejnou váhu. V praxi se samozřejmě projevuje různý vliv podle síly a bohatství toho kterého pána. V Andalusii je to tedy cca 50 mužů.
- jaké postavení mají města? (jsou svobodná, náleží šlechtě atd.)
Nevím, zatím jsem to nerozhodl. Nejspíš se to bude lišit, některá budou "svobodná", tedy podléhat přímo králi a platit daně, některá šlechtě.. Jsou možná města, kterým vládne menší šlechtic, který nebude mít nic jiného, žádné pozemky okolo města.
Zatím jsem moc nerozebíral takový ty pěkný speciální práva na stáčení piva, kdejaké řemeslo a tak.. nechci to s úředním šimlem moc přehánět, nemám ho rád. Ale nebráním se mu, prostě sem to zatím nechal plavat.
- je církev Čtveřice nezávislá nebo propojená se státní správou?
Je nezávislá, nikdo jí nemůže nic rozkazovat. Zároveň ale nemá přímou kontrolu nad státní správou ani panovníkem. Když je zvána k poradám, pak její hlas bývá brán velmi v úvahu, ale nemá v zásadě právní nárok do něčeho zasahovat, může jen varovat a kecat.
- pokud je státní správa nezávislá na církvi, kde se bere její vzdělanost?
Existují klasické školy, univerzity, akademie.. soustřeďují se ve městech, vzdělanci přicházejí i z klášterů, když odmítnou stát se knězi.
- kdo je vykonavatelem práva (drží výkonnou a soudní moc)? šlechta? církev?
No, to kdybych věděl... Obávám se, že budou existovat různé soudy. Ježto magie existuje a s nimi i nejrůznější nástrahy v podobě ďáblů, démonů a zlých kouzel, bude muset fungovat něco jako slavná Inkvizice. Čili hrozí přetahování o sféru působnosti. Nevím, zda soudy nedat pod přímou kontrolu krále a nikoho jiného.. výkonná moc by mohla být v rukou šlechty.
- existuje možnost odvolat se proti rozhodnutí šlechtice nebo nižšího soudu?
Ano. Podle povahy přečinu vždy výše postavenému soudu, ať už je světský nebo náboženský. Těch stupňů nebude moc, takže odvolání je těžké, zvlášť pro prosté, nemajetné, atd. Ale teoreticky to jde.
- jaký byl historický proces vzniku společenských vrstev? šlechty, církve...
Pozvolný, hodně se přetáhlo z doby velkého impéria, pak během následných válek se to dost zamíchalo, ale od té doby je zas relativní klid. Sílí pnutí hodně bohatých neurozených občanů proti šlechtickým výhodám, ale není tak silné, jak by mohlo být, protože každý vidí možnost stát se taky tím vyvoleným. Teprv když se mu to nedaří, nadává. Další tlaky jsou na církev, vyšší šarže si žijí v přepychu, jsou podezírány z toho, že víc než modlení se věnují ukájení svých choutek a tak.. Tenhle tlak zmírňují běžní kněží a jejich viditelně fungující magie, která jednak léčí a jednak a zejména rozhojňuje požehnáním úrodu. Takže venkov církev a bohy uctívá, ve městech je to slabší.
- jakou nadprodukci vytváří ekonomický systém (sotva na uživení nebo naopak)?
Země Ligy jsou asi nejbohatší na celém světě, hodně obchodují mezi sebou a exportují i jinam do ostatních zemí, odkud dovážejí exotické zboží - vyváží jak potraviny, tak i výrobky. Proto je tu velké bohatství, proto je tu hodně bohatých kupců.
- co tvoří ozbrojené síly království (šlechtické družiny, stálé vojsko atd.)?
Hlavní povinností šlechty je držet akceschopné vojsko. Jeho velikost a složení se odvozuje přímo od počtu jeho poddaných. Král v podstatě nemá žádné významnější vojsko, ne větší než ostatní jeho mocní páni. Nemá na to peníze.
Popsaný způsob volby je zajímavý, i když v lecčems dosti nepraktický :-) Nicméně, je zjevné, že svrchovaná moc ve státě je tedy v rukou krále povolaného bohy (bohem) a má charakter výrazně despotický. Mnoho panovníků bude trpět komplexem "vyvoleného" a mnoho jiných taky :-)
Je zde široké pole pro ambiciózní kněží, kteří mohou krále a tím i výkon státní moci ovlivňovat, široký prostor pro šikovného a všemocného "prvního ministra", něco na způsob pánů Richelieua, Mazarina či Fleuryho.
Obecně mi přijde, že slučuješ dva systémy, které jdou do značné míry proti sobě (božský absolutismus a poměrně mocnou šlechtu a kupecké vrstvy), leda by král neměl zas tak velkou moc a jeho volba byla kněžím ponechána jen proto, že de facto není příliš významná - ale tak jsem to nepochopil, když tak oprav.
Možná doplnit, jak se dělí kompetence krále a královského sněmu, co může který z nich a kdo má vlastně v mocenském systému navrch.
Přijde mi dost podivné, že církev má některá výsadní postavení, ale neusiluje o co největší moc ve státě (aby mohla volit krále ale neměla zastoupení na sněmu není moc logické).
Jaká je dále církevní hierarchie a organizace? jako křesťanská biskupství nebo spíš klášterní? byzantská, irská nebo francká? nebo jiná? existují velcí církevní feudálové biskupové atd.) nebo mocná světská opatství (apanážní šlechtě)? jaký majetek (zejména pozemkový) má církev? Odkud pocházejí ejí příjmy? poplatky za bohoslužby, svátosti? zaopatření? právní úkony? desátky?
pokud nechceš pitvat jednotlivá městská práva, je to snadné: stanov že šlechtická města mají práva dostupná šlechtici (pokud šlechtic neměl důvod práva města suspendovat, např. jako trest) , zatímco královská města mají práva která může udělit král (nadefinuješ je jako celek) zase s tím, že mohou být příležitostně suspendována. Zbavuješ se tím ovšem klasické reality, kdy král/šlechtic práva městům dává po troškách za různé obnosy peněz atd.
Zároveň by rovněž města, pokud jsou svobodná a mají nějakou váhu ve státě, rovněž určitě požadovala zastoupení na sněmu, neboť jsou patrně hlavním zdrojem královských příjmů.
Existuje tedy vzdělávací soustava poměrně rozsáhlá na světské bázi? při velké autoritě církve by bylo logické aby měla církev velký vliv na vzdělávání, provozovala univerzity atd. theologie by měla být rozvinutý obor, je-li vliv boha tak velký že je mu přiznáváno právo vybírat vládce země.
Je třeba si uvědomit, že pokud má král nějakou moc (a dokonce u když ne :-) ) je jeho volba nejprestižnější akt celé vlády (v říši na tom stál celý systém moci, kdy kurfiřti byli mezi knížaty privilegovaní jedinci). pokud volí církev, musí mít mnohem větší moc. pokud má moc šlechta, není myslitelné aby nechala volit někoho jiného a církvi by zbylo leda vybírat ty kandidáty podle krve.
soudy - budem řešit až ujasníme výše zméněné otázky, dko vlastně drží v ruce hlavní veslo. od toho se to pak bude odvíjet.
poslední věc zatím - vojsko. král pokud je vysoký lšechtic bude mít minimálně své vlastní vojsko co měl předtím. systém jak ho popisuješ nahrává anarchii a vzbouřeneckým choutkám - lidé se málokdy dohodnou a obvykle bude část vždy v opozici. jaké má tedy král donucovací prostředky? šlechta ho nevolí a nemusí se cítit jeho volbou zavázána (naopak většina bude roztrpčena že nezvolili je). autorita krále bez vojska a bez peněz je mizivá. Typickou reakcí prvního středověkého neúspěšného kandidáta na trůn by bylo nechat zmasakrovat nově zvoleného krále a taky kněží :-) z čehož vyplývá, že ozbrojené síly musí mít i církev, jinak je vydána napospas zvůli šlechty.
Je zde široké pole pro ambiciózní kněží, kteří mohou krále a tím i výkon státní moci ovlivňovat, široký prostor pro šikovného a všemocného "prvního ministra", něco na způsob pánů Richelieua, Mazarina či Fleuryho.
Obecně mi přijde, že slučuješ dva systémy, které jdou do značné míry proti sobě (božský absolutismus a poměrně mocnou šlechtu a kupecké vrstvy), leda by král neměl zas tak velkou moc a jeho volba byla kněžím ponechána jen proto, že de facto není příliš významná - ale tak jsem to nepochopil, když tak oprav.
Možná doplnit, jak se dělí kompetence krále a královského sněmu, co může který z nich a kdo má vlastně v mocenském systému navrch.
Přijde mi dost podivné, že církev má některá výsadní postavení, ale neusiluje o co největší moc ve státě (aby mohla volit krále ale neměla zastoupení na sněmu není moc logické).
Jaká je dále církevní hierarchie a organizace? jako křesťanská biskupství nebo spíš klášterní? byzantská, irská nebo francká? nebo jiná? existují velcí církevní feudálové biskupové atd.) nebo mocná světská opatství (apanážní šlechtě)? jaký majetek (zejména pozemkový) má církev? Odkud pocházejí ejí příjmy? poplatky za bohoslužby, svátosti? zaopatření? právní úkony? desátky?
pokud nechceš pitvat jednotlivá městská práva, je to snadné: stanov že šlechtická města mají práva dostupná šlechtici (pokud šlechtic neměl důvod práva města suspendovat, např. jako trest) , zatímco královská města mají práva která může udělit král (nadefinuješ je jako celek) zase s tím, že mohou být příležitostně suspendována. Zbavuješ se tím ovšem klasické reality, kdy král/šlechtic práva městům dává po troškách za různé obnosy peněz atd.
Zároveň by rovněž města, pokud jsou svobodná a mají nějakou váhu ve státě, rovněž určitě požadovala zastoupení na sněmu, neboť jsou patrně hlavním zdrojem královských příjmů.
Existuje tedy vzdělávací soustava poměrně rozsáhlá na světské bázi? při velké autoritě církve by bylo logické aby měla církev velký vliv na vzdělávání, provozovala univerzity atd. theologie by měla být rozvinutý obor, je-li vliv boha tak velký že je mu přiznáváno právo vybírat vládce země.
Je třeba si uvědomit, že pokud má král nějakou moc (a dokonce u když ne :-) ) je jeho volba nejprestižnější akt celé vlády (v říši na tom stál celý systém moci, kdy kurfiřti byli mezi knížaty privilegovaní jedinci). pokud volí církev, musí mít mnohem větší moc. pokud má moc šlechta, není myslitelné aby nechala volit někoho jiného a církvi by zbylo leda vybírat ty kandidáty podle krve.
soudy - budem řešit až ujasníme výše zméněné otázky, dko vlastně drží v ruce hlavní veslo. od toho se to pak bude odvíjet.
poslední věc zatím - vojsko. král pokud je vysoký lšechtic bude mít minimálně své vlastní vojsko co měl předtím. systém jak ho popisuješ nahrává anarchii a vzbouřeneckým choutkám - lidé se málokdy dohodnou a obvykle bude část vždy v opozici. jaké má tedy král donucovací prostředky? šlechta ho nevolí a nemusí se cítit jeho volbou zavázána (naopak většina bude roztrpčena že nezvolili je). autorita krále bez vojska a bez peněz je mizivá. Typickou reakcí prvního středověkého neúspěšného kandidáta na trůn by bylo nechat zmasakrovat nově zvoleného krále a taky kněží :-) z čehož vyplývá, že ozbrojené síly musí mít i církev, jinak je vydána napospas zvůli šlechty.
No, tak nad tímhle už jsem se musel řádně zamyslet, abych mohl teď se vší odpovědností zevrubně odpovědět na všechny tvé otázky.
Nevím! :))
Popisuju svět jen tam, kam se postavy dostaly, a to přes ty roky hraní nebylo nikam zvlášť daleko. Třeba o královském dvoře a sídelním městě panovníka si nechávají zatím jen zdát, nedávno tomu, kdy konečně opustili hrabství a poznali malinko i jiné kraje.
Možná než popisem co a jak je, jen naznačím, jak jsem si ten svět představoval a ty si z toho jistě dovodíš konkrétní pravidla :))
Krále jsem si představoval jako konečnou autoritu v případě sporů občanů mezi sebou, občanů se šlechtou i šlechticů mezi sebou. Kdyby došlo k válce, on je ten, kdo svolá vojsko a vede ho do boje. Zároveň ale musí vůči své šlechtě vystupovat opatrně, diplomaticky. Nemá sílu na to, aby je kdykoli zašlapal do země, existuje jakási rovnováha sil. Podobná rovnováha je i mezi kněžími a kouzelníky, z nichž každý používá svou vlastní magii (jiný zdroj síly). Měl jsem takovou vágní představu, že kněží stojí zejména na straně krále a mágové jsou spíš na straně šlechticů... přičemž ale nechci mít nějaký vyloženě násilný konflikt, nic co by kvasilo pod povrchem a hrozilo každým okamžikem bouchnout občanskou válkou.
O zápletky nemám nouze :) Třeba se to někdy stát může, ale teď je prostě klid.
Uspořádání církve a význam teologie jsme fakt neřešil. Jedině v tom, že navzdory vlivu kněží bude platit odluka státu od církve :)
Ano, máš pravdu, že by asi teologie měla být významná, i v běžném životě a jako předmět bude asi Náboženství povinné. Školní docházka ale určo povinná není a školy jako takové, samy o sobě, tu moc nejsou. Bohatí mají domácí učitele, pro větší děti jsou už ty univerzity a tak... asi. Opět, nikoho to nikdy nezajímalo.
Kněží rozhodně mají ozbrojené síly, celé bojovné řády. Jejich boží bojovníci jsou považovány za hodně dobré, ale je jich řádově míň než klasických vojáků v každém království. Konflikt se "zemí zla" nadále probíhá na lokální úrovni dole na jihu, tam je teď něco jako výcvikové středisko, církev tam má pevnosti, kam posílají svý lidi. Takže když chce někdo bojovat za víru, má tam krásnou možnost se vyřádit. Až se zklidní, vrátí se a je rád, že doma je mír a klid :)))
Jinak jsi správně odhadl, že jsem raději, když věci ze sebe tak nějak automaticky vyplývají, než abych řek "takle to je a basta". Ale zas to nehodlám přehánět. Navíc se ten svět mění i podle toho, jak si ho představují hráči; díky tomu, co všechno jsem o něm neřekl, mohou to říct oni, když chtějí. :)
Nevím! :))
Popisuju svět jen tam, kam se postavy dostaly, a to přes ty roky hraní nebylo nikam zvlášť daleko. Třeba o královském dvoře a sídelním městě panovníka si nechávají zatím jen zdát, nedávno tomu, kdy konečně opustili hrabství a poznali malinko i jiné kraje.
Možná než popisem co a jak je, jen naznačím, jak jsem si ten svět představoval a ty si z toho jistě dovodíš konkrétní pravidla :))
Krále jsem si představoval jako konečnou autoritu v případě sporů občanů mezi sebou, občanů se šlechtou i šlechticů mezi sebou. Kdyby došlo k válce, on je ten, kdo svolá vojsko a vede ho do boje. Zároveň ale musí vůči své šlechtě vystupovat opatrně, diplomaticky. Nemá sílu na to, aby je kdykoli zašlapal do země, existuje jakási rovnováha sil. Podobná rovnováha je i mezi kněžími a kouzelníky, z nichž každý používá svou vlastní magii (jiný zdroj síly). Měl jsem takovou vágní představu, že kněží stojí zejména na straně krále a mágové jsou spíš na straně šlechticů... přičemž ale nechci mít nějaký vyloženě násilný konflikt, nic co by kvasilo pod povrchem a hrozilo každým okamžikem bouchnout občanskou válkou.
O zápletky nemám nouze :) Třeba se to někdy stát může, ale teď je prostě klid.
Uspořádání církve a význam teologie jsme fakt neřešil. Jedině v tom, že navzdory vlivu kněží bude platit odluka státu od církve :)
Ano, máš pravdu, že by asi teologie měla být významná, i v běžném životě a jako předmět bude asi Náboženství povinné. Školní docházka ale určo povinná není a školy jako takové, samy o sobě, tu moc nejsou. Bohatí mají domácí učitele, pro větší děti jsou už ty univerzity a tak... asi. Opět, nikoho to nikdy nezajímalo.
Kněží rozhodně mají ozbrojené síly, celé bojovné řády. Jejich boží bojovníci jsou považovány za hodně dobré, ale je jich řádově míň než klasických vojáků v každém království. Konflikt se "zemí zla" nadále probíhá na lokální úrovni dole na jihu, tam je teď něco jako výcvikové středisko, církev tam má pevnosti, kam posílají svý lidi. Takže když chce někdo bojovat za víru, má tam krásnou možnost se vyřádit. Až se zklidní, vrátí se a je rád, že doma je mír a klid :)))
Jinak jsi správně odhadl, že jsem raději, když věci ze sebe tak nějak automaticky vyplývají, než abych řek "takle to je a basta". Ale zas to nehodlám přehánět. Navíc se ten svět mění i podle toho, jak si ho představují hráči; díky tomu, co všechno jsem o něm neřekl, mohou to říct oni, když chtějí. :)
Ono je dobré neřešit ty zásadní věci "citem" nebo podle nálady :-) protože naše vnímání světa nás mnohdy zrazuje (pokud ovšem nestavíš svět záměrně podobný našemu, jen na fantasy reáliích).
Skutečnost je taková, že existuje několik modelů, které můžeš použít, přičemž možnost jejich mísení sice je, ale jen malá a za specifických podmínek. Rozdělím ti je na několik, které přiřadím evropským, aby se v tom lépe orientovalo.
1) Francie. Model absolutistické monarchie, kdy je vliv šlechty potlačen na minimum a ta je jen nástrojem v rukou krále (obdobně je na tom i Prusko). Král zasahuje do církevních věcí a vše podstatné je v jeho rukou.
2) Anglie. Král je "hostem" ve své zemi, i když váženým. Moc mu však byla v minulosti šlechtou odebrána a nyní se o ni dělí s parlamentem. Naopak vliv církve je téměř potlačen. Konstituční monarchie.
3) Rusko, Turecko. Despocie, kdy moc třímá vládce a úzký kruh jeho nejbližších, v mnohém podobný modelu francouzskému, navíc však prakticky neexistuje dědičná šlechta nebo je její vliv minimální.
4) Polsko. Rzec pospolita, šlechtická republika, ideál středověkého pána. Král je jen loutkou, nemá žádnou pravomoc a se vším musí za šlechtou, která mu nikdy nic nepovolí. Například neexistuje právo odvolání ke králi, šlechta je konečným soudcem svých poddaných.
5) Německá říše. Dominantní postava císaře, který ovšem musí pod sebou trpět prakticky nezávislé autority knížat, ať církevních nebo světských.
Z toho co jsi popsal by mohly vzniknout tyto modely:
1) Tajná vláda theokracie. Model, kdy má církev v rukou výběr krále a zároveň silnou magii zabezpečí, aby se králem stal ten koho si vybere. Ten je následně obklopen rádci z řad vysoké církevní hierarchie a církev celou vahou stojí na jeho straně, včetně svých ozbrojených sil.
Positiva: vyhovuje to víceméně tomu, cos popsal.
Negativa: církev by si nárokovala mnohem více moci, rozhodně účast na sněmu. Rovněž vojenská rovnováhy by se vychýlila ve prospěch krále, pokud by měl k dispozici církevní jednotky.
2) Šlechtická republika. Veškerou moc třímá sněm a králi nedovolí lautr nic, takže je celem jedno, koho vyberou za krále. Je to jen prestižní titul. Církev se do mocenského dramatu moc nemíchá, má vlastní problémy.
Positiva: není přítomen latentní konflikt, panuje útlum.
Negativa: král nemá prakticky žádnou autoritu, tudíž nemůže uplatňovat svou svrchovanost, jak bylo řečeno.
3) něco mezi. Je to takový ani kočka ani pes. Šlechta se snaží získat královskou hodnost (nebo ne??? proč ne???) a dělá co může. Uplácí kněží, intrikuje, vyhrožuje, spřádá genealogické plány. když je pak král zvolen, šlechta se s ním hrdlí o práva. Církev ho podporuje, takže král má dostatečnou autoritu.
Positiva: přišlo mi, že někam tam to směřuješ :-)
Negativa: všechny :-) Taková situace je nemyslitelná bez trvalého napětí a eskalace násilí před volbami. Země je permanentně na pokraji občanské války.
PS: vůbec mi přijde, že jak to popisuješ, chybí v kalkulaci základní lidská vlastnost - závist. To je chyba mnoha settingů, že staví celé říše na dobrých lidských vlastnostech, ale opomíjejí ty špatné :-) Jenomže ty špatné jsou tam vždycky a jsou pro utváření historie a společenských systémů mnohem důležitější :-)
Já ti můžu svět dovodit, žádný problém,a le problé je zajistit, aby to co dovodím ladilo s tvou představou, která je jaksi nejdůležitější :-) Takže když tak navrhni některou variantu jako nejbližší tvé představě a pak budeme pozvolna pokračovat.
Skutečnost je taková, že existuje několik modelů, které můžeš použít, přičemž možnost jejich mísení sice je, ale jen malá a za specifických podmínek. Rozdělím ti je na několik, které přiřadím evropským, aby se v tom lépe orientovalo.
1) Francie. Model absolutistické monarchie, kdy je vliv šlechty potlačen na minimum a ta je jen nástrojem v rukou krále (obdobně je na tom i Prusko). Král zasahuje do církevních věcí a vše podstatné je v jeho rukou.
2) Anglie. Král je "hostem" ve své zemi, i když váženým. Moc mu však byla v minulosti šlechtou odebrána a nyní se o ni dělí s parlamentem. Naopak vliv církve je téměř potlačen. Konstituční monarchie.
3) Rusko, Turecko. Despocie, kdy moc třímá vládce a úzký kruh jeho nejbližších, v mnohém podobný modelu francouzskému, navíc však prakticky neexistuje dědičná šlechta nebo je její vliv minimální.
4) Polsko. Rzec pospolita, šlechtická republika, ideál středověkého pána. Král je jen loutkou, nemá žádnou pravomoc a se vším musí za šlechtou, která mu nikdy nic nepovolí. Například neexistuje právo odvolání ke králi, šlechta je konečným soudcem svých poddaných.
5) Německá říše. Dominantní postava císaře, který ovšem musí pod sebou trpět prakticky nezávislé autority knížat, ať církevních nebo světských.
Z toho co jsi popsal by mohly vzniknout tyto modely:
1) Tajná vláda theokracie. Model, kdy má církev v rukou výběr krále a zároveň silnou magii zabezpečí, aby se králem stal ten koho si vybere. Ten je následně obklopen rádci z řad vysoké církevní hierarchie a církev celou vahou stojí na jeho straně, včetně svých ozbrojených sil.
Positiva: vyhovuje to víceméně tomu, cos popsal.
Negativa: církev by si nárokovala mnohem více moci, rozhodně účast na sněmu. Rovněž vojenská rovnováhy by se vychýlila ve prospěch krále, pokud by měl k dispozici církevní jednotky.
2) Šlechtická republika. Veškerou moc třímá sněm a králi nedovolí lautr nic, takže je celem jedno, koho vyberou za krále. Je to jen prestižní titul. Církev se do mocenského dramatu moc nemíchá, má vlastní problémy.
Positiva: není přítomen latentní konflikt, panuje útlum.
Negativa: král nemá prakticky žádnou autoritu, tudíž nemůže uplatňovat svou svrchovanost, jak bylo řečeno.
3) něco mezi. Je to takový ani kočka ani pes. Šlechta se snaží získat královskou hodnost (nebo ne??? proč ne???) a dělá co může. Uplácí kněží, intrikuje, vyhrožuje, spřádá genealogické plány. když je pak král zvolen, šlechta se s ním hrdlí o práva. Církev ho podporuje, takže král má dostatečnou autoritu.
Positiva: přišlo mi, že někam tam to směřuješ :-)
Negativa: všechny :-) Taková situace je nemyslitelná bez trvalého napětí a eskalace násilí před volbami. Země je permanentně na pokraji občanské války.
PS: vůbec mi přijde, že jak to popisuješ, chybí v kalkulaci základní lidská vlastnost - závist. To je chyba mnoha settingů, že staví celé říše na dobrých lidských vlastnostech, ale opomíjejí ty špatné :-) Jenomže ty špatné jsou tam vždycky a jsou pro utváření historie a společenských systémů mnohem důležitější :-)
Já ti můžu svět dovodit, žádný problém,a le problé je zajistit, aby to co dovodím ladilo s tvou představou, která je jaksi nejdůležitější :-) Takže když tak navrhni některou variantu jako nejbližší tvé představě a pak budeme pozvolna pokračovat.
Hoho, tys to vzal nějak hopem :)
Něco mezi je stav, který jistě panoval i u Anglie, než se stala konst. monarchií. Existoval u Francie, než přišla doba krále Slunce (někdy chvilku po r. 1000 tam byla šlechta velmi silná, jednu dobu tam králové měli fakt jen tu korunu a jinak nic, prachy ani půdu).
Každopádně já sem právě nechtěl uplně kopírovat žádnou známou zemi, jakkoliv se inspiraci nebráním a vlastně k ní tíhnu (ono to ani bez toho nejde, že).
Směrovat to k zápasům o moc klidně může, i teď probíhá, nejsem zase až tak naivní ;) Jen mi přijde, že ty v něm hned vidíš ozbrojený konflikt, občanskou válku, řádnej masakr.. já bych to až tak nevyhrocoval, to je vše.
Kam bych to chtěl směrovat nevím, tajná vláda theokracie moc neláká, král jako totální loutka taky moc ne.. Proto tíhnu k tomu mezi, odkládám toto rozhodnutí do neurčita :) Soudy a právo může také být tím pádem trochu hlavoruční, jak to ještě není uplně stopro pořešeno.
Nicméně, víc asi tíhnu k moci šlechty, než církve.
Něco mezi je stav, který jistě panoval i u Anglie, než se stala konst. monarchií. Existoval u Francie, než přišla doba krále Slunce (někdy chvilku po r. 1000 tam byla šlechta velmi silná, jednu dobu tam králové měli fakt jen tu korunu a jinak nic, prachy ani půdu).
Každopádně já sem právě nechtěl uplně kopírovat žádnou známou zemi, jakkoliv se inspiraci nebráním a vlastně k ní tíhnu (ono to ani bez toho nejde, že).
Směrovat to k zápasům o moc klidně může, i teď probíhá, nejsem zase až tak naivní ;) Jen mi přijde, že ty v něm hned vidíš ozbrojený konflikt, občanskou válku, řádnej masakr.. já bych to až tak nevyhrocoval, to je vše.
Kam bych to chtěl směrovat nevím, tajná vláda theokracie moc neláká, král jako totální loutka taky moc ne.. Proto tíhnu k tomu mezi, odkládám toto rozhodnutí do neurčita :) Soudy a právo může také být tím pádem trochu hlavoruční, jak to ještě není uplně stopro pořešeno.
Nicméně, víc asi tíhnu k moci šlechty, než církve.
Dovolím si poněkud oponovat, minimálně té Francii... Od nástupu Kapetovské dynaste moc králů stále sílilam je pravda že Ludvík nevímjaký přiznal na smrtelném loži svému synovi že předčasně zešedivěl, neboť nedokázal za celý život dobýt věž pánů z Montlhéry, ale jinak krále jako Filip August nebo Ludvík Svatý nebo Filip Sličný bych rozhodně neoznačil za slabé nebo podléhající šlechtě...
No já si nemyslím, že jsi naivní, chraň bohové, ale na druhou stranu když si přečteš všechny ty historické krutosti a masakry které vypukaly kvůli drobnostem, netřeba se pozastavovat nad tím, že mi nekrvavé spory o královskou korunu (navíc spojenou s nezanedbatelnou mocí) přijdou nepříliš reálné.
Aby to mohlo fungovat jak myslíš (já chápu, že ta situace se mění král od krále a podle okolností, ale musíme nadefinovat nějaké mantinely), je třeba zavést asi toto:
1) rozhodování o podstatných otázkách činí sněm. povoluje mimořádné berně (na válku a tak).
2) církev musí mít na sněmu své zastoupení, řádově 3-11 činiteli, držiteli významných církevních obročí.
3) úřady v království se dělí na dvorské a zemské. dvorské obsazuje král, zemské sněm. samozřejmě na slabého krále lze tlačit, silný zase tlačí na sněm.
4) pokud nastoupí na trůn představitel silného šlechtického rodu, bude se opírat o rod a asi i o sněm jako takový, vliv církve bude upozaděn. nastoupí-li král bez rodových svazků, určitě bude obklopen církevními hodnostáři ve většině funkcí.
5) právo vybírat daně bude v rukou šlechty a církve na jejích pozemcích. bude existovat nějaká královská doména, patrně malá. soudy budou existovat dvoustupňové, jedny na místní úrovni (rychtář, purkmistr) a lenní pán (šlechtic, církev) na vyšším. krom toho budou zvláštní soudy zřízené královskou komorou nebo někomu svěřené (inkvizice, pro židy (trpaslíky :-) ), pro cizince, obchodníky atd.)
pro šlechtu a její záležitosti bude něco jako komorní nebo zemský soud, který bude oficiálně řídit sám král nebo jako jeho zástupce zemský sudí. je ovšem možné, že nejvyšší soudní pravomoc přináleží sněmu nebo že zemský soud je jmenován sněmem a soudí v jeho jménu.
6) královské přijmy se skládají z příjmu z královské domény, příjmů z královských měst a mimořádných berní, král je tedy poměrně chudý, pokud nemá vlastní rodový pozemkový majetek. otázkou je v čích rukou je horní a mincovní regál, případně urbura z ražby mincí.
7) je třeba stanovit aspoň základy církevní hierarchie, plus řády a jejich postavení (středověké řády byly de facto samostatnými státními útvary, podřízenými pouze papeži).
8) je třeba dořešit postavení krále na sběmu. vede ho, účastní se ho, hlasuje jako rovný s ostatními nebo je jeho souhlas povinný?
9) je třeba určit, zda platí zásada "vazal mého vazala je mým vazalem" či nikoli.
No já si nemyslím, že jsi naivní, chraň bohové, ale na druhou stranu když si přečteš všechny ty historické krutosti a masakry které vypukaly kvůli drobnostem, netřeba se pozastavovat nad tím, že mi nekrvavé spory o královskou korunu (navíc spojenou s nezanedbatelnou mocí) přijdou nepříliš reálné.
Aby to mohlo fungovat jak myslíš (já chápu, že ta situace se mění král od krále a podle okolností, ale musíme nadefinovat nějaké mantinely), je třeba zavést asi toto:
1) rozhodování o podstatných otázkách činí sněm. povoluje mimořádné berně (na válku a tak).
2) církev musí mít na sněmu své zastoupení, řádově 3-11 činiteli, držiteli významných církevních obročí.
3) úřady v království se dělí na dvorské a zemské. dvorské obsazuje král, zemské sněm. samozřejmě na slabého krále lze tlačit, silný zase tlačí na sněm.
4) pokud nastoupí na trůn představitel silného šlechtického rodu, bude se opírat o rod a asi i o sněm jako takový, vliv církve bude upozaděn. nastoupí-li král bez rodových svazků, určitě bude obklopen církevními hodnostáři ve většině funkcí.
5) právo vybírat daně bude v rukou šlechty a církve na jejích pozemcích. bude existovat nějaká královská doména, patrně malá. soudy budou existovat dvoustupňové, jedny na místní úrovni (rychtář, purkmistr) a lenní pán (šlechtic, církev) na vyšším. krom toho budou zvláštní soudy zřízené královskou komorou nebo někomu svěřené (inkvizice, pro židy (trpaslíky :-) ), pro cizince, obchodníky atd.)
pro šlechtu a její záležitosti bude něco jako komorní nebo zemský soud, který bude oficiálně řídit sám král nebo jako jeho zástupce zemský sudí. je ovšem možné, že nejvyšší soudní pravomoc přináleží sněmu nebo že zemský soud je jmenován sněmem a soudí v jeho jménu.
6) královské přijmy se skládají z příjmu z královské domény, příjmů z královských měst a mimořádných berní, král je tedy poměrně chudý, pokud nemá vlastní rodový pozemkový majetek. otázkou je v čích rukou je horní a mincovní regál, případně urbura z ražby mincí.
7) je třeba stanovit aspoň základy církevní hierarchie, plus řády a jejich postavení (středověké řády byly de facto samostatnými státními útvary, podřízenými pouze papeži).
8) je třeba dořešit postavení krále na sběmu. vede ho, účastní se ho, hlasuje jako rovný s ostatními nebo je jeho souhlas povinný?
9) je třeba určit, zda platí zásada "vazal mého vazala je mým vazalem" či nikoli.
Super, pane kolego,tleskám!
Tak nějak jsem si to představoval, ty body mi plně vyhovují ;)
Ještě se zamyslím, z jak širokého pojmu "rod" může král pocházet... problém je se sídlem, trošku mi vadí představa, že by se sídelní město krále stěhovalo podle toho, kdo se zvolí.. leda že by se zvolením krále naoko přetrhaly rodové vazby a on by se odstěhoval do jeho paláce... hmm, to je divný. Asi bude lepší nechat jako božský zázrak, že ve vládnoucím rodu je vždy někdo způsobilý vládnout :)
Pak by bylo i jasné, že kněží nemají takovou moc a víc by to směřovalo k tej moci šlechty, což mi v zásadě vyhovuje
ad 8) ve světle ostatních věcí bych si to představoval, že buďto ho (pouze formálně) vede, anebo se minimálně zúčastňuje. Práva nebudou větší než kohokoliv jiného...?
ad 9) dřív platilo, že vazal mého vazala je i můj, ale tohle už je nejspíš fakt jen formalita a v praxi je ten vztah jen k přímému šéfovi.
ad ta Francie - ok, data jsem házel hodně od oka, už je to dlouho, co jsem to četl.. měl jsem v ruce zkomponované životopisy francouzských králů, byla to btw docela zajímavá knížka. Autora žel už nevím.
Tak nějak jsem si to představoval, ty body mi plně vyhovují ;)
Ještě se zamyslím, z jak širokého pojmu "rod" může král pocházet... problém je se sídlem, trošku mi vadí představa, že by se sídelní město krále stěhovalo podle toho, kdo se zvolí.. leda že by se zvolením krále naoko přetrhaly rodové vazby a on by se odstěhoval do jeho paláce... hmm, to je divný. Asi bude lepší nechat jako božský zázrak, že ve vládnoucím rodu je vždy někdo způsobilý vládnout :)
Pak by bylo i jasné, že kněží nemají takovou moc a víc by to směřovalo k tej moci šlechty, což mi v zásadě vyhovuje
ad 8) ve světle ostatních věcí bych si to představoval, že buďto ho (pouze formálně) vede, anebo se minimálně zúčastňuje. Práva nebudou větší než kohokoliv jiného...?
ad 9) dřív platilo, že vazal mého vazala je i můj, ale tohle už je nejspíš fakt jen formalita a v praxi je ten vztah jen k přímému šéfovi.
ad ta Francie - ok, data jsem házel hodně od oka, už je to dlouho, co jsem to četl.. měl jsem v ruce zkomponované životopisy francouzských králů, byla to btw docela zajímavá knížka. Autora žel už nevím.
já nechci být za rejpala..ale ...hmm..jsou tyhle věci důležité pro hru (myslím tím detaily detailů)? Jasně, že je to dobrá věc na zápletky, ale pokud nechci napsat knihu, nebo neplánuju založit stát na stejné bázi je otázkou jaký je poměr mezi vynaloženou námahou a využitím ve hře.
Klidně rejpej, my sme na to zvyklý :))
Na Orionu jsme začali hrát ještě dřív, než vznikla Kostka. A hrajeme od té doby s kratšími odmlkami tak nějak kontinuálně.. takže odpověď na tvou otázku zní: ne, není to pro hru nijak důležité.
Ale já si o svém světě docela rád povídám a když najdu tak ochotného partnera, jsem za to vděčný ;) Ostatní hráči jsou lenoši, jen by přijímali, něco sami vymejšlet, k tomu abych je nutil nastartovanou motorovkou :)
Na Orionu jsme začali hrát ještě dřív, než vznikla Kostka. A hrajeme od té doby s kratšími odmlkami tak nějak kontinuálně.. takže odpověď na tvou otázku zní: ne, není to pro hru nijak důležité.
Ale já si o svém světě docela rád povídám a když najdu tak ochotného partnera, jsem za to vděčný ;) Ostatní hráči jsou lenoši, jen by přijímali, něco sami vymejšlet, k tomu abych je nutil nastartovanou motorovkou :)
A čím víc toho vím o světě, tím snáž se mi tvoří příběh, zápletky, detailní reálie.. takže pro mě to není mrháním času, dělám si strejčky do budoucna.
Když budu vědět, že tenhle soud dělá tamto a ten zas toto, hned jak postavy něco provedou, naženu je v klepetech před tribunál, ať si to zodpoví. To by mě dřív nenapadlo :D
Když budu vědět, že tenhle soud dělá tamto a ten zas toto, hned jak postavy něco provedou, naženu je v klepetech před tribunál, ať si to zodpoví. To by mě dřív nenapadlo :D
Jasně..každý tvůrce si rád povídá o svém světě..i já to dělám :) Jen mě to zajímalo
Merlin píše:
hmm..jsou tyhle věci důležité pro hru (myslím tím detaily detailů)?
Přesně v tomhle stylu jsem se včera vyjádřil Rytířovi, když mě sem hnal. Pro mě jako hráče na Orionu to vpodstatě není vůbec důležitý. Zajímá mě spíš lokální uspořádání, který sice bude z toho globálního zčásti vycházet, ale nemusím si proto přeci lámat hlavu s tím, jak se volí král, o kterym jsem dosud vůbec neslyšel. Nebo jak funguje soudní moc. Tam mě Rytíř nedostane ani párem volů, já jem přece Kordův muž a zodpovídám se jen jemu! (A teď mi nezbývá než doufat, že výsledkem této diskuze nebude absolutní podřízenost církve soudům. :-))
hmm..jsou tyhle věci důležité pro hru (myslím tím detaily detailů)?
Přesně v tomhle stylu jsem se včera vyjádřil Rytířovi, když mě sem hnal. Pro mě jako hráče na Orionu to vpodstatě není vůbec důležitý. Zajímá mě spíš lokální uspořádání, který sice bude z toho globálního zčásti vycházet, ale nemusím si proto přeci lámat hlavu s tím, jak se volí král, o kterym jsem dosud vůbec neslyšel. Nebo jak funguje soudní moc. Tam mě Rytíř nedostane ani párem volů, já jem přece Kordův muž a zodpovídám se jen jemu! (A teď mi nezbývá než doufat, že výsledkem této diskuze nebude absolutní podřízenost církve soudům. :-))
Alek píše:
(A teď mi nezbývá než doufat, že výsledkem této diskuze nebude absolutní podřízenost církve soudům. :-))
A právě proto je docela dobrý, aby ses tady taky k něčemu sem tam vyjádřil... aby sis pak nestěžoval, co sem si to vymyslel :)
(A teď mi nezbývá než doufat, že výsledkem této diskuze nebude absolutní podřízenost církve soudům. :-))
A právě proto je docela dobrý, aby ses tady taky k něčemu sem tam vyjádřil... aby sis pak nestěžoval, co sem si to vymyslel :)
ono je to trošku jako ty megatuny textu co si píše Pipux k tomu svýmu světu. pokud už bych si to jako hráč vůbec přečetl, tak to by bylo asi tak vše..nijak bych to neřešil.
Jaký megatuny textu, tsss. Copak vám to nepřijde zajímavý, jak se volí král, jestli má církev právo soudit své členy (a nikdo jiný na ně nesmí šáhnout), jestli baron má nebo nemá právo chytit zločince pod krkem a rovnou ho ráno po vyslechnutí dvou svědků odsoudit a zlámat v kole? To nechápu, dyk to má přímý vliv na většinu akcí většiny hráčských postav :)
Hmm...no, zajímavý to je..ehm..to jo, ale na hru to nemá vliv. nemusím se pitvat v tom, že je zde král (kterého postavy nikdy neuvidí a až někdy, tak jim bude jedno, kdo je volí) a jestli má jejich baron právo je podrobit právu útrpnému...není zde žádný matlock, který by na to poukázal...:)
ok, tak tu máme další dotaz... jak by to podle vás mohlo být s důkazy u soudu?
beru za svůj model navržený tady Den Grassem, tedy že soudy jsou dvoustupňové, na místní úrovni spadají pod rychtáře či purkmistra, na vyšší úrovni pod dědičného lenního pána (soudit tedy smí jen vyšší šlechta).
Jde mi o důkazy získané magií - bude záležet na osobě soudce, bude to obecně akceptováno nebo zakázáno?
Magie je velmi mocná, např. rituál Mluv s mrtvým zvládne už trochu znalejší kněz nebo mág (hrajem podle 4e, rituály jsou dostupné relativně všem, kdo ovládají nějakou magii). Dost by to měnilo povahu soudního řízení a taky nároky na soudní pomocníky, mi přijde.. :)
beru za svůj model navržený tady Den Grassem, tedy že soudy jsou dvoustupňové, na místní úrovni spadají pod rychtáře či purkmistra, na vyšší úrovni pod dědičného lenního pána (soudit tedy smí jen vyšší šlechta).
Jde mi o důkazy získané magií - bude záležet na osobě soudce, bude to obecně akceptováno nebo zakázáno?
Magie je velmi mocná, např. rituál Mluv s mrtvým zvládne už trochu znalejší kněz nebo mág (hrajem podle 4e, rituály jsou dostupné relativně všem, kdo ovládají nějakou magii). Dost by to měnilo povahu soudního řízení a taky nároky na soudní pomocníky, mi přijde.. :)
Rytíř: určitě bych nepočítal s "divadelním" moderním vedení soudu (americký systém).
Spíše bude záležet na výpovědích hodnověrných občanů, kdy toto svědectví bude výš než svědectví nějakého tuláka.
*Co se týče magie (rituálů), nejspíš by to neměla být běžná praxe, protože by se to pak změnilo téměř v ideální společnost (z pohledu zločinosti).
*Kdo by platil náklady? (odsouzený? stát?)
*Povolil bych to možná pouze u činů vlastizrady nebo proti koruně.
*Případně bych to zavedl tak, že přípustné je pouze, když provede tento rituál kněz Raven a ti by to prováděli jen v případě, že by sami uznali za vhodné, že je to pro jejich bohyni důležité, nebo zajímavé
Spíše bude záležet na výpovědích hodnověrných občanů, kdy toto svědectví bude výš než svědectví nějakého tuláka.
*Co se týče magie (rituálů), nejspíš by to neměla být běžná praxe, protože by se to pak změnilo téměř v ideální společnost (z pohledu zločinosti).
*Kdo by platil náklady? (odsouzený? stát?)
*Povolil bych to možná pouze u činů vlastizrady nebo proti koruně.
*Případně bych to zavedl tak, že přípustné je pouze, když provede tento rituál kněz Raven a ti by to prováděli jen v případě, že by sami uznali za vhodné, že je to pro jejich bohyni důležité, nebo zajímavé
Já bych se inspiroval Dobrodružstvím kriminalistiky. Pamatuješ na ty procesy, kde se obhajovaly samotné důkazní postupy. Něco už může být zaběhnuté a uznávané. Může nastat i varianta, kdy takovou důkazní metodu někdo zneužije ke svedení vyšetřovatelů ze stopy.
Lotrando: je potřeba na to ale nahlížet z pohledu středověkého práva (byť zmodernizovaného magií). Největší váhu mělo svědectví. Pak nalezené důkazy u obviněného. Pokud někdo někoho křivě obvinil a neprokázalo se to, často byl potrestán stejným trestem jako hrozilo obviněnému.
Hlavně si nehrát na Matlocka nebo McBeelovou (nebo jak se ta vychrtlá kráva jmenovala)
Hlavně si nehrát na Matlocka nebo McBeelovou (nebo jak se ta vychrtlá kráva jmenovala)
No, samotný soudní proces mě v tuhle chvíli až tak nezajímá, to hrát nehodlám (alespoň zatím) :)
Spíš mi jde právě o to, jak to brát. Že se hodně počítá svědectví s ohledem na postavení daného svědka určitě beru, to je základ. Teď jde o to, jestli třeba právě ty rituály nebrat v potaz jen od nějaké konkrétní církve nebo od kohokoli důvěryhodného..
No anebo to nechat jak píše Lotrando, aby si to u soudu obhájili (opět to bude hlavně o té důvěryhodnosti svědka, primárně).
Zapracovat je do soudní mašinérie teda moc nechci, ale zase je třeba počítat s tím, že magie v tom světě je a není úplně vzácná, v každém větším městě (2000 obyv a víc) je někdo, kdo by něco podobného zvládl, kdyby chtěl.
Spíš mi jde právě o to, jak to brát. Že se hodně počítá svědectví s ohledem na postavení daného svědka určitě beru, to je základ. Teď jde o to, jestli třeba právě ty rituály nebrat v potaz jen od nějaké konkrétní církve nebo od kohokoli důvěryhodného..
No anebo to nechat jak píše Lotrando, aby si to u soudu obhájili (opět to bude hlavně o té důvěryhodnosti svědka, primárně).
Zapracovat je do soudní mašinérie teda moc nechci, ale zase je třeba počítat s tím, že magie v tom světě je a není úplně vzácná, v každém větším městě (2000 obyv a víc) je někdo, kdo by něco podobného zvládl, kdyby chtěl.
Proto říkám. Jako práci s mrtvými a dušemi, bych to zakotvil v soudním systému jako výsadní oprávnění pro církev Havraní královny. Bylo by na zvážení příslušného kněze jestli žádosti vyhoví a ceně, kterou si za to bude účtovat.
Jo, jinak jsem stanovil pravidlo, že "mrtvý nelžou" :)
Neboli rituál Mluv s mrtvým ti zaručí pravdivé info, což je relativně lákadlo (samozřejmě pravdivé z pohledu mrtvoly).
Neboli rituál Mluv s mrtvým ti zaručí pravdivé info, což je relativně lákadlo (samozřejmě pravdivé z pohledu mrtvoly).
:) ještě bych stanovil, že mrtvola nemůže vyslovit jméno ještě žijícího tvora...mrtvého může
Hm, o tom bych asi měl něco vědět.
"Divadelní" soud má svoje zásadní důvody; jde totiž o jeho důvěryhodnost; lid obecný si může sáhnout na to, jak se spravedlnost dělá, a vidí, že se nešvindluje. To je prapůvodní smysl a to funguje (i v realitě). Nevýhodou je to, že dobrý řečník může získat body, i když nemá pravdu.
Naopak, "kabinetní" soud, bez veřejnosti, s dlouhými pasážemi v zkulisí (předběžné řízení, inkvizice), se daleko snadněji manipuluje.
Celé to má samozřejmě spoustu stupňů a variant - částečná veřejnost, porota (což je IMHO jistý extrém), a nebo speciální obludnost patent Stalin - vypadá to jako veřejné, ale je to secvičené (Slánský).
Na výsledek to tedy má vliv; ale vůbec nejdůležitější je, nakolik je soudce skutečně nezávislý a opravdu rozhoduje věc (a nebo to jen předstírá).
V magii nevidím žádný problém; lze to řešit znalcem z oboru magie (tak by na to šla dnešní justice), a nebo je soudce z profese mágem (čímž se vyděluje mezi jakousi superelitu; soudce a k tomu mág, to je fakt veliká moc).
"Divadelní" soud má svoje zásadní důvody; jde totiž o jeho důvěryhodnost; lid obecný si může sáhnout na to, jak se spravedlnost dělá, a vidí, že se nešvindluje. To je prapůvodní smysl a to funguje (i v realitě). Nevýhodou je to, že dobrý řečník může získat body, i když nemá pravdu.
Naopak, "kabinetní" soud, bez veřejnosti, s dlouhými pasážemi v zkulisí (předběžné řízení, inkvizice), se daleko snadněji manipuluje.
Celé to má samozřejmě spoustu stupňů a variant - částečná veřejnost, porota (což je IMHO jistý extrém), a nebo speciální obludnost patent Stalin - vypadá to jako veřejné, ale je to secvičené (Slánský).
Na výsledek to tedy má vliv; ale vůbec nejdůležitější je, nakolik je soudce skutečně nezávislý a opravdu rozhoduje věc (a nebo to jen předstírá).
V magii nevidím žádný problém; lze to řešit znalcem z oboru magie (tak by na to šla dnešní justice), a nebo je soudce z profese mágem (čímž se vyděluje mezi jakousi superelitu; soudce a k tomu mág, to je fakt veliká moc).
Lotrando: :)
Argo: souhlasím, avšak masivním používáním "mluv s mrtvými" by se téměř vyloučila možnost, že nebude dotyčný dopaden a usvědčen. Samozřejmě je tu velké procento případů, kdy by oběť řekla pouze průběh smrti, okolnosti a pokud by neznala totožnost pachatele, jeho popis. Nicméně i to by byla velká pomoc. (předpokládám, že když již dojde k soudu, je někdo obviněn. nejedná se o vyšetřování, ale o dokazování.)
Tedy předpokládám, že by nebyl kněz/mág zván ke každému mrtvému, kterých je jistě ve městě/státě mraky.
Argo: souhlasím, avšak masivním používáním "mluv s mrtvými" by se téměř vyloučila možnost, že nebude dotyčný dopaden a usvědčen. Samozřejmě je tu velké procento případů, kdy by oběť řekla pouze průběh smrti, okolnosti a pokud by neznala totožnost pachatele, jeho popis. Nicméně i to by byla velká pomoc. (předpokládám, že když již dojde k soudu, je někdo obviněn. nejedná se o vyšetřování, ale o dokazování.)
Tedy předpokládám, že by nebyl kněz/mág zván ke každému mrtvému, kterých je jistě ve městě/státě mraky.
Merlin:
Za předpokladu, že kriminalita obsahuje zejména vraždy... což je v RPG předpoklad zčásti důvodný.
Pokud zajersonuju, lze očekávat, že solidní nájemný vrah v takovém světě svoje oběti krouhne ze zálohy či zdálky snajperkou, aby nic netušily.
Za předpokladu, že kriminalita obsahuje zejména vraždy... což je v RPG předpoklad zčásti důvodný.
Pokud zajersonuju, lze očekávat, že solidní nájemný vrah v takovém světě svoje oběti krouhne ze zálohy či zdálky snajperkou, aby nic netušily.
Argo: s tím souhlasím. Pochopitelně kriminalita "té doby" s sebou pochopitelně nesla jiné, častější druhy zločinu. Loupeže, krádeže, žhářství....vraždy byly sice běžnou součástí a rozhodně nedílnou (hlavně v chudších čtvrtích), ale ostatní zločiny byly častější.
takže ano, když se nad tím zamyslím, nebylo by to až tak nereálné. Tolik vražd, které by se dostaly až k soudu s nějakým obviněným by nebylo. Přesto, pokud by záleželo na mě:
*rituál Mluv s mrtvými by u soudu mohl provádět pouze kněz Havraní královny
*mrtvý by nesměl lhát (resp. říkal by to co by sám považoval za pravdu)
*nesměl by vyslovit jméno živého tvora (mohl by ho popsat)
*náklady by hradil odsouzený, pokud by nebyl, hradily by se ze zvláštního fondu té instituce, která by si službu kněze vyžádala
takže ano, když se nad tím zamyslím, nebylo by to až tak nereálné. Tolik vražd, které by se dostaly až k soudu s nějakým obviněným by nebylo. Přesto, pokud by záleželo na mě:
*rituál Mluv s mrtvými by u soudu mohl provádět pouze kněz Havraní královny
*mrtvý by nesměl lhát (resp. říkal by to co by sám považoval za pravdu)
*nesměl by vyslovit jméno živého tvora (mohl by ho popsat)
*náklady by hradil odsouzený, pokud by nebyl, hradily by se ze zvláštního fondu té instituce, která by si službu kněze vyžádala
Píše:
rituál Mluv s mrtvými by u soudu mohl provádět pouze kněz Havraní královny
Autorizovaný.
Jinak na náklady samozřejmě dlabejte; to je nejnudnější část soudu.
Soudní proces už jsme měli, nicméně když byl v nejlepším a hlavní pachatel (naštěstí NPC) začal mluvit, tak ho zmizeli jeho komplicové, schovaní v publiku.
rituál Mluv s mrtvými by u soudu mohl provádět pouze kněz Havraní královny
Autorizovaný.
Jinak na náklady samozřejmě dlabejte; to je nejnudnější část soudu.
Soudní proces už jsme měli, nicméně když byl v nejlepším a hlavní pachatel (naštěstí NPC) začal mluvit, tak ho zmizeli jeho komplicové, schovaní v publiku.
Argo: nejnudnější ano, ale pokud by žalovala někoho třeba strana zastoupená postavami, musela by uhradit částku za rituál (kolik to je nevímn z hlavy) a to by pro leckoho mohl být problém (a píšu to tam proto, protože Rajtr chce znát detaily a pitvat se v nich..tak až se ho nějaká postava zeptá..a kdo to asi tak zaplatí, tak briskně proneze..."Dle Královského výnosu O soudní stolici, jest povinností vyzyvatele uhraditi náklady vzniklé při povolání kněze ku soudnímu dvoru. Výše stanovena jest na sedm kop zlatých, jenž zaplaceny musí býti před započetím samotného úkonu. Pakliže obviněný bude uznán vinným, nechť jeho majetek pokryje náklady, jenž vznikly protistraně...."
Argonantus píše:
tak ho zmizeli jeho komplicové, schovaní v publiku.
taky NPC? to je normální RR, podvod na hráče, fuj, búúúú :)
P.S. smajlíky nemáš rád, ale radši ho tam dávám
tak ho zmizeli jeho komplicové, schovaní v publiku.
taky NPC? to je normální RR, podvod na hráče, fuj, búúúú :)
P.S. smajlíky nemáš rád, ale radši ho tam dávám
Merlin píše:
*nesměl by vyslovit jméno živého tvora (mohl by ho popsat)
Zajímavý, jak jsi na tenhle nápad přišel? :)
Přiznám se, že mi není jasné, čemu by to prospělo, takovéhle pravidlo.
Jak pravil Argo, první, co trochu zkušenějšího vraha napadne, je vraždit ze zálohy, neviděn a neznán. Taky by to nutilo nepřátele oběti dávat si majzla, jak moc dávám své emoce a motivy najevo, když už vím, že ho chci nechat zabít.
Další věc ihned napadla postavy - pokud mrtví nelžou, tak jakmile mi nějakej šmejd bude věšet bulíky na nos, stačí říct: "Koukej zpívat nebo tě zabiju a pak povíš všechno!" Dost ultimátní výhrůžka.. :)
Argo: Soudce mágem, ufff. Raději ne :)
Líbí se mi představa, že ty soudy "nižší instance" jsou založený na selském rozumu a normálních lidech, žádná magie a zázraky, nechci magii uplně tahat natvrdo do běžného života. Naopak církevní soudy by takové byli, magie bude hrát důležitou roli a bude tam striktně dáno kdo a jak může čarovat, aby to bylo bráno v potaz.
Rituál Mluv s mrtvým umožní na jedno seslání položit 1-3 otázky a pro představu v porovnání k našim poměrům jedno provedení rituálu stojí cca 30 000,- Kč (ve hře jako dva průměrný jezdecký koně). Čili obnos, který není pro bohatší postavy problém, ale zas to je částka, o které se nedá prohlásit, že nemá cenu se jí zabývat a udělat rituál vždy když to jde.
*nesměl by vyslovit jméno živého tvora (mohl by ho popsat)
Zajímavý, jak jsi na tenhle nápad přišel? :)
Přiznám se, že mi není jasné, čemu by to prospělo, takovéhle pravidlo.
Jak pravil Argo, první, co trochu zkušenějšího vraha napadne, je vraždit ze zálohy, neviděn a neznán. Taky by to nutilo nepřátele oběti dávat si majzla, jak moc dávám své emoce a motivy najevo, když už vím, že ho chci nechat zabít.
Další věc ihned napadla postavy - pokud mrtví nelžou, tak jakmile mi nějakej šmejd bude věšet bulíky na nos, stačí říct: "Koukej zpívat nebo tě zabiju a pak povíš všechno!" Dost ultimátní výhrůžka.. :)
Argo: Soudce mágem, ufff. Raději ne :)
Líbí se mi představa, že ty soudy "nižší instance" jsou založený na selském rozumu a normálních lidech, žádná magie a zázraky, nechci magii uplně tahat natvrdo do běžného života. Naopak církevní soudy by takové byli, magie bude hrát důležitou roli a bude tam striktně dáno kdo a jak může čarovat, aby to bylo bráno v potaz.
Rituál Mluv s mrtvým umožní na jedno seslání položit 1-3 otázky a pro představu v porovnání k našim poměrům jedno provedení rituálu stojí cca 30 000,- Kč (ve hře jako dva průměrný jezdecký koně). Čili obnos, který není pro bohatší postavy problém, ale zas to je částka, o které se nedá prohlásit, že nemá cenu se jí zabývat a udělat rituál vždy když to jde.
Lotrando:
Jasně, railroading, ale ne podovod; padoucha by už stejně těžko dostali do ruky. To je vlastně ekvivalent shnití v base nebo popravy (pravděpodobnější). O tu NPC už nešlo - šlo o informaci, jak to bylo, a tu se jim podařilo dostat. Co se děje s obětmi řádění Hercula Poirota, to se také dozvíme jen občas (když se stačí efektně zasebevraždit).
Ale herně to bylo zajímavé, protože se prostě sháněly důkazy, výpovědi, lejstra, jako v nějaké detektivkové PC adventuře. A fungovalo to docela dobře. Půdorys detektivky je docela vděčný i pro dobrodružství, kde jde o něco jiného.
Rytíř:
K soudcům - čarodějům mám docela dobrý vztah. Bývalý kolega Brumbál to také říká.
Nicméně to může být také lákavé téma; když se takový maník dá ke zlu, vznikne problém.
Jasně, railroading, ale ne podovod; padoucha by už stejně těžko dostali do ruky. To je vlastně ekvivalent shnití v base nebo popravy (pravděpodobnější). O tu NPC už nešlo - šlo o informaci, jak to bylo, a tu se jim podařilo dostat. Co se děje s obětmi řádění Hercula Poirota, to se také dozvíme jen občas (když se stačí efektně zasebevraždit).
Ale herně to bylo zajímavé, protože se prostě sháněly důkazy, výpovědi, lejstra, jako v nějaké detektivkové PC adventuře. A fungovalo to docela dobře. Půdorys detektivky je docela vděčný i pro dobrodružství, kde jde o něco jiného.
Rytíř:
K soudcům - čarodějům mám docela dobrý vztah. Bývalý kolega Brumbál to také říká.
Nicméně to může být také lákavé téma; když se takový maník dá ke zlu, vznikne problém.
Merlin píše:
"Dle Královského výnosu O soudní stolici, jest povinností vyzyvatele uhraditi náklady vzniklé při povolání kněze ku soudnímu dvoru. Výše stanovena jest na sedm kop zlatých, jenž zaplaceny musí býti před započetím samotného úkonu. Pakliže obviněný bude uznán vinným, nechť jeho majetek pokryje náklady, jenž vznikly protistraně...."
supér, to si poznamenám :)))
Jen prachy změním, máme na Orionu grešle/tolary/dukáty a kůň místo doupěťáckých 75 zl stojí 7 tolarů.. ;)
"Dle Královského výnosu O soudní stolici, jest povinností vyzyvatele uhraditi náklady vzniklé při povolání kněze ku soudnímu dvoru. Výše stanovena jest na sedm kop zlatých, jenž zaplaceny musí býti před započetím samotného úkonu. Pakliže obviněný bude uznán vinným, nechť jeho majetek pokryje náklady, jenž vznikly protistraně...."
supér, to si poznamenám :)))
Jen prachy změním, máme na Orionu grešle/tolary/dukáty a kůň místo doupěťáckých 75 zl stojí 7 tolarů.. ;)
Rytíř: ani ti nevím, tak mě to nějak napadlo. tak nějak myšlenka, že z říše Královny mrtvá duše nesmí zasahovat do říše živých tak, aby přímo ovlivnila smrtelníka. Možná se mi to spojovalo se spoustou jiných věcí.
*Třeba i to, že pokud mrtvá duše vysloví jméno živého, přenese na něj kletbu mrtvých? tím by mohly vznikat zajímavé rodové cursy.
*když jméno vysloví, sváže se mrtvá duše k živému...
(možná i vzpomínka na Feista, kdy nesměli elfové vyslovovat jména mrtvých, aby je nepřivolávali zpět do světa)
*Třeba i to, že pokud mrtvá duše vysloví jméno živého, přenese na něj kletbu mrtvých? tím by mohly vznikat zajímavé rodové cursy.
*když jméno vysloví, sváže se mrtvá duše k živému...
(možná i vzpomínka na Feista, kdy nesměli elfové vyslovovat jména mrtvých, aby je nepřivolávali zpět do světa)
Merlin:
To je dost pěkný. Rozbíhá se to jako hejno vrabců; mrtvola pronese vrahovo jméno, a tím ho vtáhne do světa mrtvých (je z něho duch, prokletý, v pekle, atd.)
mrtvola pronese vrahovo jméno - a splete se...
mrtvola pronese svědkovo jméno - a svědek má malér...
Vypadá to docela dějetvorně.
Jinak magie u soudu může být daleko bohatší; advokát sesílá na klienta iluzi, aby zakryl zranění po té rvačce; mrtvola předstírá, že je živá; advokát sesílá na porotu kouzlo optimismu a lásky k bližnímu; revizní znalecký posudek z oboru časoprostorové magie z ústavu Vysoké magie a soudního kouzelnictví...
To je dost pěkný. Rozbíhá se to jako hejno vrabců; mrtvola pronese vrahovo jméno, a tím ho vtáhne do světa mrtvých (je z něho duch, prokletý, v pekle, atd.)
mrtvola pronese vrahovo jméno - a splete se...
mrtvola pronese svědkovo jméno - a svědek má malér...
Vypadá to docela dějetvorně.
Jinak magie u soudu může být daleko bohatší; advokát sesílá na klienta iluzi, aby zakryl zranění po té rvačce; mrtvola předstírá, že je živá; advokát sesílá na porotu kouzlo optimismu a lásky k bližnímu; revizní znalecký posudek z oboru časoprostorové magie z ústavu Vysoké magie a soudního kouzelnictví...
Merlin: je to nápad, který určitě použiju, Argo to dobře rozepsal.
Argo: zrovna včera jsem řešil situaci, kdy postavy svým pátráním potvrdili vinu jedné osoby. Požádal jsem pak GMa o scénu, ve které má postava pustila příslušnou informaci mezi postižené. Mám určitou představu, jak to dopadne. Chci tím říct, že usvědčením to nekončí a forma trestu má příběhový potenciál. Budete se zas dít něco kolem oblíbené lokality/tématu.
Argo: zrovna včera jsem řešil situaci, kdy postavy svým pátráním potvrdili vinu jedné osoby. Požádal jsem pak GMa o scénu, ve které má postava pustila příslušnou informaci mezi postižené. Mám určitou představu, jak to dopadne. Chci tím říct, že usvědčením to nekončí a forma trestu má příběhový potenciál. Budete se zas dít něco kolem oblíbené lokality/tématu.
Hmm, hezký nápady a důsledky.. :) promyslím to, určo nějak použiju, díky
A mám tu dalšího adepta na podrobnější průzkum, který s tím dost úzce souvisí: rituál Oživ mrtvého. Sranda jen o málo náročnější na lvl mága/kněze než Mluv s mrtvým, stojící 50 tolarů (v přepočtu na naše cca 100 000,- Kč).
Kdyby to bylo jen na pravidlech, změnila by hrdelní zločin v pouhý přestupek :)))) Musím vymyslet nějaký hezký herní omezení, aby to bylo použitelný pro hráče, když se něco nepovede a přitom aby se to běžně nevyužívalo, když se přihodí nějaké neštěstí.
A mám tu dalšího adepta na podrobnější průzkum, který s tím dost úzce souvisí: rituál Oživ mrtvého. Sranda jen o málo náročnější na lvl mága/kněze než Mluv s mrtvým, stojící 50 tolarů (v přepočtu na naše cca 100 000,- Kč).
Kdyby to bylo jen na pravidlech, změnila by hrdelní zločin v pouhý přestupek :)))) Musím vymyslet nějaký hezký herní omezení, aby to bylo použitelný pro hráče, když se něco nepovede a přitom aby se to běžně nevyužívalo, když se přihodí nějaké neštěstí.
Tady mi nezbývá poznamenat, že ač se dějiny tvářily velmi shovívavě, ba dokonce příznivě k určitým formám magie (astrologie byla skoro všude v poho), pak nekromancie představuje opačný extrém; nekromanti si stojí stejně mizerně, jako pedofilové mezi dnešními sexuálními úchylkami.
Umím si docela představit svět, kde se kouzlí, i u soudu, jen to sviští, ale nekromancie je zakázaná.
Umím si docela představit svět, kde se kouzlí, i u soudu, jen to sviští, ale nekromancie je zakázaná.
Hmm...duše se ale musí chtít vrát a Královna ji musí chtít pustit zpět (přecejen se tím ochuzuje o své duše). Běžné je, že duši je v novém světě mnohem lépe než ve starém a čím je tam déle, tím víc nerada se nechá tahat zpět. Musí být opravdu veliký důvod, aby se vrátila zpět.
Za další. Mohlo by být známo (obecně, nebo jen zasvěceným), že při tomto rituálu se otvírá trhlina do Stínopádu, kterou mohou v danou chvíli přijít nějaký svinstva, může být narušena rovnováha.
Navíc trhlina může zůstat otevřená, do těla osoby se může přenést duše jiné osoby (je dravější a porve se s původní duší o tělo), nebo více osob...
Za další. Mohlo by být známo (obecně, nebo jen zasvěceným), že při tomto rituálu se otvírá trhlina do Stínopádu, kterou mohou v danou chvíli přijít nějaký svinstva, může být narušena rovnováha.
Navíc trhlina může zůstat otevřená, do těla osoby se může přenést duše jiné osoby (je dravější a porve se s původní duší o tělo), nebo více osob...
Nekromancie je zakázána.. Zajímavý, jak jsem zpitomělej z Dnd - až doteď mě nenapadlo, že vrácení mrtvé postavy k životu je vlastně nekromancie jako hrom a že by mohla být považována za skutečnou zlou magii...
To jsou věci.
Na Orionu není žádný stínopád, vlastně ani Havraní královna. Přesto jsme uvažovali podobně, taky jsem to bral tak, že většina duší míří na lepší místo, než je svět, který právě opustila... zvlášť u těch obyčejných lidí to platí. Čím je postava výjimečnější, tím víc se jí může stýskat a bránit se tomu.
Ale ten nápad s nekromancií, ten teda ve mně hlodá! Jenže co je pak Mluv s mrtvým, že? Taky ukázková záležitost.
OT - zvláštní, ale jak velmi nesnáším detektivní prvky ve hře (sledování stop, dedukce z náznaků), tak mě teď jak o tom tady mluvíme najednou velmi láká zahrát si vyšetřovatele nějakého takového soudu v magickém fantasy světě.. :) Co, Argo, Merline, nechtěli byste si zkusit vést takovou hru tady u nás na Kronikách, online povídání? Četnost příspěvků dána pouze ochotou a časem zúčastněných.. :)
To jsou věci.
Na Orionu není žádný stínopád, vlastně ani Havraní královna. Přesto jsme uvažovali podobně, taky jsem to bral tak, že většina duší míří na lepší místo, než je svět, který právě opustila... zvlášť u těch obyčejných lidí to platí. Čím je postava výjimečnější, tím víc se jí může stýskat a bránit se tomu.
Ale ten nápad s nekromancií, ten teda ve mně hlodá! Jenže co je pak Mluv s mrtvým, že? Taky ukázková záležitost.
OT - zvláštní, ale jak velmi nesnáším detektivní prvky ve hře (sledování stop, dedukce z náznaků), tak mě teď jak o tom tady mluvíme najednou velmi láká zahrát si vyšetřovatele nějakého takového soudu v magickém fantasy světě.. :) Co, Argo, Merline, nechtěli byste si zkusit vést takovou hru tady u nás na Kronikách, online povídání? Četnost příspěvků dána pouze ochotou a časem zúčastněných.. :)
Rytíř: hmm...proč ne :) nápady by byly a v textu se mi popisujou některé věci líp než hráčům ve skutečnosti
k témětu: proto by Mluv s mrtvými bylo vyhrazeno pouze pro kněží určitého řádu
k témětu: proto by Mluv s mrtvými bylo vyhrazeno pouze pro kněží určitého řádu
Rytíř:
Hrát, a ještě veřejně? Kdepak, takové věci mne hned vyplaší.
Stran té nekromancie; v Morrowindu to skoro takto fungovalo; všechna magie se směla až na conjuration, která byla zakázaná (a mimo město ji všichni nadšeně provozovali, protože byla účinná a cool).
Nicméně ona taková conjuration byla vlastně summoning; přivolávání, pokud se to týkalo normálních (živých) zvířat, nebo přivolávání daedra, které jsou vlastně nesmrtelné a za každou chvíli v normálním světě, kdy si mohou zabojovat, jsou vděčné a na nějakém tom úmrtí jim moc nesejde (jak si to alespoň představuju).
U mne to v DrD prodělalo vzdáleně podobný vývoj; ježto jsou církevní činitelé vlastně kouzelníci (sem tam nějaký theurg a tak), tak samozřejmě nesmí mít v žádném případě nic společného s mrtvolami; to je temná magie, která znamená neodvolatelné propadání zlu. Stejně tak všechny různé údery temnotou (mrak smrti a tak) - to je pro bílé čarodějě přísně zakázáno.
Naopak zase temní a nemrtví v žádném případě nemohou (z podstaty věci) útočit bílými střelami. A nemohou tvořit skutečný život, oživovat a tak podobně (tedy ne, že by to běžný kouzelník uměl...)
Takže podobné věci by byly velice komplikované, bylo by třeba sehnat přinejmenším neutrálního čaroděje k podobným experimentům, a slušní soudcové i další by s pobouřením odešli a zřejmě výsledek soudu zpochybnili (neb každý ví, že nemrtvým lze nařídit prakticky cokoli...)
ježto je nekromancie zakázaná, tak je s ní samozřejmě taky nejvíc srandy. Já si alespoň s nekromanty náramně vyhraju.
Hrát, a ještě veřejně? Kdepak, takové věci mne hned vyplaší.
Stran té nekromancie; v Morrowindu to skoro takto fungovalo; všechna magie se směla až na conjuration, která byla zakázaná (a mimo město ji všichni nadšeně provozovali, protože byla účinná a cool).
Nicméně ona taková conjuration byla vlastně summoning; přivolávání, pokud se to týkalo normálních (živých) zvířat, nebo přivolávání daedra, které jsou vlastně nesmrtelné a za každou chvíli v normálním světě, kdy si mohou zabojovat, jsou vděčné a na nějakém tom úmrtí jim moc nesejde (jak si to alespoň představuju).
U mne to v DrD prodělalo vzdáleně podobný vývoj; ježto jsou církevní činitelé vlastně kouzelníci (sem tam nějaký theurg a tak), tak samozřejmě nesmí mít v žádném případě nic společného s mrtvolami; to je temná magie, která znamená neodvolatelné propadání zlu. Stejně tak všechny různé údery temnotou (mrak smrti a tak) - to je pro bílé čarodějě přísně zakázáno.
Naopak zase temní a nemrtví v žádném případě nemohou (z podstaty věci) útočit bílými střelami. A nemohou tvořit skutečný život, oživovat a tak podobně (tedy ne, že by to běžný kouzelník uměl...)
Takže podobné věci by byly velice komplikované, bylo by třeba sehnat přinejmenším neutrálního čaroděje k podobným experimentům, a slušní soudcové i další by s pobouřením odešli a zřejmě výsledek soudu zpochybnili (neb každý ví, že nemrtvým lze nařídit prakticky cokoli...)
ježto je nekromancie zakázaná, tak je s ní samozřejmě taky nejvíc srandy. Já si alespoň s nekromanty náramně vyhraju.
Jen bych rád všem jménem svého paladina Grama zúčastněným poděkoval. Buď jste z něj právě udělali padlého paladina anebo paladina Vyšetřovatele. V prvním případě bude jistě mnohem silnější (záporáci musej bejt přeci vždy silnější a protěžovanější) a v druhém jsem si našel skvělou obživu. Idea soudního vyšetřovatele se mi, stejně jako Rytířovi, docela zamlouvá. A hlavně je to velký dějotvorný prvek, toho se musí využít.
Ale teď k věci. Zakázat nekromancii ve 4e je imho docela problém. 4e (konkrétně rituály) takové označení vůbec nezná. Opravte mě, jestli se mýlím (vím snad jen o typu síly necrotic, ale to se u rituálů vůbec neuvádí). Takže by to bylo jedno velké house rule. Vidím za tím moc práce s minimem užitku. To už je lepší říct, že jsou vybrané rituály v daném světě těžko k sehnání, umí je málokdo či tak nějak. Udělat z nich vzácné zboží na trhu magických komodit. Je to tajemství, které si cech soudních Vyšetřovatelů střeží. Případně je k takovému rituálu třeba nějaké speciální ohnisko, materiál... A ještě mnohem střeženější tajemství by bylo oživování apod.
Ale teď k věci. Zakázat nekromancii ve 4e je imho docela problém. 4e (konkrétně rituály) takové označení vůbec nezná. Opravte mě, jestli se mýlím (vím snad jen o typu síly necrotic, ale to se u rituálů vůbec neuvádí). Takže by to bylo jedno velké house rule. Vidím za tím moc práce s minimem užitku. To už je lepší říct, že jsou vybrané rituály v daném světě těžko k sehnání, umí je málokdo či tak nějak. Udělat z nich vzácné zboží na trhu magických komodit. Je to tajemství, které si cech soudních Vyšetřovatelů střeží. Případně je k takovému rituálu třeba nějaké speciální ohnisko, materiál... A ještě mnohem střeženější tajemství by bylo oživování apod.
Ono jde spíše o princip - mrtvola může vypovídat. A pravdivě. Dnešní policisté by za tohle dali pravou ruku (třeba pravou ruku té mrtvoly zcela určitě), protože taková možnost strašně usnadňuje práci. A tutlat schopnosti použitelné pro odhalování zločinu, abych na to měl monopol ... to mi nějak nejde do hlavy.
Mnohem smysluplnější je mít v daném světě rozšířenou známost, že mrtvolu lze vyslýchat, a také často používané způsoby, jak se tomu dá zabránit, nebo to alespoň hodně ztížit.
Asi jako dneska každý idiot ví, že pokud bude šahat na to či ono (třeba při loupeži), tak si má vzít rukavice, nebo potom přejet všechny dotýkané věci hadrem, nebo ukrát všechno na co sáhne.
Samozřejmě že to nestačí vždycky, protože jsou i jiné metody odhalení, ne tak známé (třeba otisk ucha, třeba při poslouchání na dveřích), ale práci vyšetřovatelů to odpovídajícím způsobem zkomplikuje.
Prostě fantasy svět se musí logicky přizpůsobit fantasy možnostem, zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
A prostě vražda ve světě, kde lze mrtvolu vyzpovídat, oživit zpět, udělat z ní nemrtvého nebo kdy vás zavražděný může proklít s opravdu nepříjemným efektem - v takovém světě bude vražda mnohem méně častá než v realitě, a bude se zabíjet jinými způsoby a z jiných důvodů.
Mnohem smysluplnější je mít v daném světě rozšířenou známost, že mrtvolu lze vyslýchat, a také často používané způsoby, jak se tomu dá zabránit, nebo to alespoň hodně ztížit.
Asi jako dneska každý idiot ví, že pokud bude šahat na to či ono (třeba při loupeži), tak si má vzít rukavice, nebo potom přejet všechny dotýkané věci hadrem, nebo ukrát všechno na co sáhne.
Samozřejmě že to nestačí vždycky, protože jsou i jiné metody odhalení, ne tak známé (třeba otisk ucha, třeba při poslouchání na dveřích), ale práci vyšetřovatelů to odpovídajícím způsobem zkomplikuje.
Prostě fantasy svět se musí logicky přizpůsobit fantasy možnostem, zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
A prostě vražda ve světě, kde lze mrtvolu vyzpovídat, oživit zpět, udělat z ní nemrtvého nebo kdy vás zavražděný může proklít s opravdu nepříjemným efektem - v takovém světě bude vražda mnohem méně častá než v realitě, a bude se zabíjet jinými způsoby a z jiných důvodů.
Jerson píše:
Prostě fantasy svět se musí logicky přizpůsobit fantasy možnostem, zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
nemusí a nejsou
Prostě fantasy svět se musí logicky přizpůsobit fantasy možnostem, zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
nemusí a nejsou
Tak ono vždycky záleží na tom, jak se jaký zákaz vysvětlí. Souhlasím ale s Jersonem, že situace vždy spěje k nějaké rovnováze. A je pro mě přijatelnější představa, že rituál Mluv s mrtvým je schopno seslat dostatečné množství lidí na to, aby byl známý a zločinci z povolání už s ním počítali. Protože kdyby to tak nebylo, parta vlastních postav by byla hrozně silná :))
Kosmologie Dnd je taková, že oživení postav de facto nemůže být považováno za nekromancii. Jedině v tom smyslu, že pracuje s dušemi... Ale "zlou" nekromancii si představuji tak, že ty duše k něčemu nutí, podrobuje si je, spoutává je a ne že jim dává svobodně na výběr. Co si pod tím představit a co bude zakázáno, to bych nechal na hře.. až na něco narazíme, dám to na index a bude :)
Ale že bude Gram soudní vyšetřovatel, hmm.. že bysme přesedlali z nájemných žoldnéřů na příběhy Súdca Ti? :)
ad hraní - Argo, to jak bude hra dostupná široké veřejnosti si v kronikách určuje Vypravěč; a i když tam na čumendu pouští cizí lidi, do hry samotné tam mohou kecat pouze přihlášené postavy. Viz Kroniky, použij tam své jméno a heslo co máš sem na Kostku a koukni se do Seznamu tažení a vstup jako bludná duše :)
Ale když už se Merlin chytil, nutit tě do toho nebudu.. leda by sis pod ním chtěl střihnout postavu ;)
Kosmologie Dnd je taková, že oživení postav de facto nemůže být považováno za nekromancii. Jedině v tom smyslu, že pracuje s dušemi... Ale "zlou" nekromancii si představuji tak, že ty duše k něčemu nutí, podrobuje si je, spoutává je a ne že jim dává svobodně na výběr. Co si pod tím představit a co bude zakázáno, to bych nechal na hře.. až na něco narazíme, dám to na index a bude :)
Ale že bude Gram soudní vyšetřovatel, hmm.. že bysme přesedlali z nájemných žoldnéřů na příběhy Súdca Ti? :)
ad hraní - Argo, to jak bude hra dostupná široké veřejnosti si v kronikách určuje Vypravěč; a i když tam na čumendu pouští cizí lidi, do hry samotné tam mohou kecat pouze přihlášené postavy. Viz Kroniky, použij tam své jméno a heslo co máš sem na Kostku a koukni se do Seznamu tažení a vstup jako bludná duše :)
Ale když už se Merlin chytil, nutit tě do toho nebudu.. leda by sis pod ním chtěl střihnout postavu ;)
Rytíř píše:
A je pro mě přijatelnější představa, že rituál Mluv s mrtvým je schopno seslat dostatečné množství lidí na to, aby byl známý a zločinci z povolání už s ním počítali.
Zápletka zpravidla spočívá v porušení pravidel. Kolikrát asi tak ten rituál hráči sešlou? Kolikrát ho vůbec budou potřebovat? A co když je prostě jeho použití nenapadne? Tak jako končíte hru?
Jedna věc je obecná povědomost o tom, jak asi může fungovat soudní systém. Druhá je snaha nacpat to deseti bodů a snažit se simulovat ve hře něco, co možná není ani pro příběh podstatné.
A je pro mě přijatelnější představa, že rituál Mluv s mrtvým je schopno seslat dostatečné množství lidí na to, aby byl známý a zločinci z povolání už s ním počítali.
Zápletka zpravidla spočívá v porušení pravidel. Kolikrát asi tak ten rituál hráči sešlou? Kolikrát ho vůbec budou potřebovat? A co když je prostě jeho použití nenapadne? Tak jako končíte hru?
Jedna věc je obecná povědomost o tom, jak asi může fungovat soudní systém. Druhá je snaha nacpat to deseti bodů a snažit se simulovat ve hře něco, co možná není ani pro příběh podstatné.
Lotrando: Mám nejraději, když mi svět "funguje". Není totiž tak těžké si zapamatovat sled nějakých logických návazností, jako jednotlivé výjimky, nákazy a zákazy, které stojí sami o sobě.
Navíc je ten svět hned trochu odlišný od toho našeho, když místo na otisky prstů zločinci myslí na to, aby je oběť nemohla identifikovat.. :)
Co se týče toho, jak často co postavy použijí. Mno, zrovna tenhle rituál je potenciálně použitelný dost často (u vás neumírají nepřátelé příliš brzo na to, aby zazpívali? Už třeba kvůli blbému pokladu, že). Ale herně už jsme tam dali malou pojistku, první dvojnásobné použití rituálu na stejný cíl a vzápětí na to je z něj celkem solidní nemrtvý :) Postavy se mohou dohadovat, nakolik je to shoda okolností a nakolik vina rituálu.. ale jsem si jist, že si to příště moc dobře rozmyslí, na koho a kolikrát ho použijí.
Možná to vypadá, že řešíme kraviny - nezapomeň ale, že hrajeme online, to má jinej spád a důraz., než hra naživo. Právě díky tomu máme čas si tyhle blbůstky vychutnat a má pak význam se jimi zabývat.
Navíc je ten svět hned trochu odlišný od toho našeho, když místo na otisky prstů zločinci myslí na to, aby je oběť nemohla identifikovat.. :)
Co se týče toho, jak často co postavy použijí. Mno, zrovna tenhle rituál je potenciálně použitelný dost často (u vás neumírají nepřátelé příliš brzo na to, aby zazpívali? Už třeba kvůli blbému pokladu, že). Ale herně už jsme tam dali malou pojistku, první dvojnásobné použití rituálu na stejný cíl a vzápětí na to je z něj celkem solidní nemrtvý :) Postavy se mohou dohadovat, nakolik je to shoda okolností a nakolik vina rituálu.. ale jsem si jist, že si to příště moc dobře rozmyslí, na koho a kolikrát ho použijí.
Možná to vypadá, že řešíme kraviny - nezapomeň ale, že hrajeme online, to má jinej spád a důraz., než hra naživo. Právě díky tomu máme čas si tyhle blbůstky vychutnat a má pak význam se jimi zabývat.
Lotrando píše:
Zápletka zpravidla spočívá v porušení pravidel. Kolikrát asi tak ten rituál hráči sešlou? Kolikrát ho vůbec budou potřebovat? A co když je prostě jeho použití nenapadne? Tak jako končíte hru?
Seslali jsme ho jednou. Věř, že pokud budeme další informace z živých získávat tak těžko jako doposud, tak vyslýchání mrtvých těl je mnohem přijatelnější varianta, zejména když máme na některá CPčka pifku.
Kromě toho nás také zajímá, jak snadno ho asi může seslat protivník, zejména když jde o bandu kouzelníků, a jak jim to případně znepříjemnit.
Rytíř píše:
Ale herně už jsme tam dali malou pojistku, první dvojnásobné použití rituálu na stejný cíl a vzápětí na to je z něj celkem solidní nemrtvý :) Postavy se mohou dohadovat, nakolik je to shoda okolností a nakolik vina rituálu.. ale jsem si jist, že si to příště moc dobře rozmyslí, na koho a kolikrát ho použijí.
Tohle jsi asi neměl psát nahlas, Rytíři, nebo tedy jsem to neměl číst. (I když, abych byl upřímný, tak jsem něco takového čekal :-) Byť osobně bych to udělal tak, že při dalším rituálu mrtvola odpoví napřed na ty otázky, co už odpověděla předtím, takže sesílat relativně slabé rituály pořád dokola by nemělo smysl vůbec. (Nevím jak silný byl ten nemrtvý, ale i když budeme vědět, že při druhém a dalším použití mrtvola může ožít, asi se pořád vyplatí riskovat to a zeptat se znovu, když to na první pokus padne špatně.
Zápletka zpravidla spočívá v porušení pravidel. Kolikrát asi tak ten rituál hráči sešlou? Kolikrát ho vůbec budou potřebovat? A co když je prostě jeho použití nenapadne? Tak jako končíte hru?
Seslali jsme ho jednou. Věř, že pokud budeme další informace z živých získávat tak těžko jako doposud, tak vyslýchání mrtvých těl je mnohem přijatelnější varianta, zejména když máme na některá CPčka pifku.
Kromě toho nás také zajímá, jak snadno ho asi může seslat protivník, zejména když jde o bandu kouzelníků, a jak jim to případně znepříjemnit.
Rytíř píše:
Ale herně už jsme tam dali malou pojistku, první dvojnásobné použití rituálu na stejný cíl a vzápětí na to je z něj celkem solidní nemrtvý :) Postavy se mohou dohadovat, nakolik je to shoda okolností a nakolik vina rituálu.. ale jsem si jist, že si to příště moc dobře rozmyslí, na koho a kolikrát ho použijí.
Tohle jsi asi neměl psát nahlas, Rytíři, nebo tedy jsem to neměl číst. (I když, abych byl upřímný, tak jsem něco takového čekal :-) Byť osobně bych to udělal tak, že při dalším rituálu mrtvola odpoví napřed na ty otázky, co už odpověděla předtím, takže sesílat relativně slabé rituály pořád dokola by nemělo smysl vůbec. (Nevím jak silný byl ten nemrtvý, ale i když budeme vědět, že při druhém a dalším použití mrtvola může ožít, asi se pořád vyplatí riskovat to a zeptat se znovu, když to na první pokus padne špatně.
Já tohle kouzlo/rituál použil snad poprvé za celý svůj herní život. Párkrát ho využil nějaký spoluhráč, ale je to spíš výjimečné. A vždycky to bylo herně důležité, nešlo o nějaký poklad, osobní prospěch apod. Už vůbec nepřipadá v úvahu, že bych někoho zabíjel s úmyslem ho takto vyslýchat (jednak nejsem úplně amorální a pak, ty odpovědi nebývají zas tak úžasné :-)). Takže myslím, že není třeba nějak to nějak moc promejšlet.
Jerson: Psst! Ne aby ses o tom šířil dál, už se mi podařilo zbylé družiníky přesvědčit, že nemrtvák by povstal i bez rituálu. A hlavně já tomu pořád věřím. Teď Rytíř jen mystifikuje, aby nás propříště odradil to použít vícekrát :-)
Jerson: Psst! Ne aby ses o tom šířil dál, už se mi podařilo zbylé družiníky přesvědčit, že nemrtvák by povstal i bez rituálu. A hlavně já tomu pořád věřím. Teď Rytíř jen mystifikuje, aby nás propříště odradil to použít vícekrát :-)
Hlavně si ty pojistky nezapomeňte odůvodnit :).
btw, u mě ho hráči seslali na mrtvé NPC aby jim řeklo, kdo ho zabil. Dotyčný to ale prostě nevěděl, v úvahu přicházela nemoc, nebo otrava.
Já nemám nic proti tomu situaci promyslet, aby dávala smysl i pro šťouravé hráče. Přijde mi ale trošku zbytečný počítat, po kolikátém rituálu tělo obživne, když je to celé nekromancie.
btw, u mě ho hráči seslali na mrtvé NPC aby jim řeklo, kdo ho zabil. Dotyčný to ale prostě nevěděl, v úvahu přicházela nemoc, nebo otrava.
Já nemám nic proti tomu situaci promyslet, aby dávala smysl i pro šťouravé hráče. Přijde mi ale trošku zbytečný počítat, po kolikátém rituálu tělo obživne, když je to celé nekromancie.
Hoj, tak jsem zpátky z dovolené... vidím, že se nám ta soukromá debata trochu rozrostla, což? :-)
Rytíř píše:
Ještě se zamyslím, z jak širokého pojmu "rod" může král pocházet... problém je se sídlem, trošku mi vadí představa, že by se sídelní město krále stěhovalo podle toho, kdo se zvolí.. leda že by se zvolením krále naoko přetrhaly rodové vazby a on by se odstěhoval do jeho paláce... hmm, to je divný. Asi bude lepší nechat jako božský zázrak, že ve vládnoucím rodu je vždy někdo způsobilý vládnout :) To je jedna varianta. Ale svazky zvoleného krále s rodovým sídlem není těžké narušit. Vem si příklad z Jiřího z Poděbrad, který do svého zvolení žil na svých rozsáhlých statcích ve východních čechách.
Ještě bych rád upozornil na možnost církevního rozkolu. Je v církvi pevně stanoveno, kdo určuje toho nového krále? jestli ne, můžou se o to hodnostáři mezi sebou přít a prosazovat každý jiného...
Rytíř píše:
ve světle ostatních věcí bych si to představoval, že buďto ho (pouze formálně) vede, anebo se minimálně zúčastňuje. Práva nebudou větší než kohokoliv jiného...? v takovém případě náleží svrchovaná soudní moc sněmu. ten ji buď vykonává sám, na svém zasedání (nejvážnější případy) nebo jí svěřuje celoročně existujícímu soudu (možná i více) v čele se zemským sudím. Musíš ale vzít do úvahy i fakt, že v této konstelaci sil má sněm pravomoc soudit i krále, nebo se jí aspoň bude dožadovat (vyvléct se z toho by bylo možné odkazem na "božskou volbu" či pomazání, která jej povyšuje nad prostý lid, naproti tomu nějaký mechanismus jak se zbavit krále být musí, pokud to nemá končit královraždami atd.)
Merlin píše:
já nechci být za rejpala..ale ...hmm..jsou tyhle věci důležité pro hru (myslím tím detaily detailů)? Jasně, že je to dobrá věc na zápletky, ale pokud nechci napsat knihu, nebo neplánuju založit stát na stejné bázi je otázkou jaký je poměr mezi vynaloženou námahou a využitím ve hře. to vždycky záleží na stylu hry. ve světě Falgeonu jsme hráli 15 let s přestávkami akční příběhy a potřeba znalostí podpovrchových mechanismů fungování světa byla naprosto minimální, takže to GM vždy kreativně vymyslel ad hoc. Ale paks e to zvrhlo a jedna postava (moje :-) ) si umanula, že se tsane soudcem. no a rázem se ukázalo, jak nedostatečný takový přístuip je, protože najednou GM potřebuje tunu informací a funkční svět, aby se v tom sám orientoval.
Alek píše:
A teď mi nezbývá než doufat, že výsledkem této diskuze nebude absolutní podřízenost církve soudům. :-) církev má soudní pravomoc na svých državách, tj. územní. obecně bych doporučoval uplatnit územní soudní jurisdikci spíše než osobní, ale církevní činitelé (od určitého stupně výše) by mohli mít nárok být souzeni zvláštním tribunálem, který by byl buď církevní nebo částečně církevní a byl by zřízen nařízením sněmu. bylo by to provilegium podobné šlechtickému.
Rytíř píše:
ok, tak tu máme další dotaz... jak by to podle vás mohlo být s důkazy u soudu? klasické raně středověké soudnictví na důkazech nestavělo. Proč také? Materiální věci neměly v očích lidí váhu, kterou může dát slovo.
Je nejprve otázka, jakým způsobem se řeší trestněprávní věci. Např. vražda. V určitých dobách a krajích se vražda dala vyřešit zaplacením výkupného. Spory mezil idmi se řešily ve smyslu společenské vážnosti, tj. kdo přivedl více zastánců, kteří promluvili v jeho prospěch, zvítězil, přičemž se muselo jednat o lidi počestné (žádné tuláky a pobudy).
Rovněž je otázka, jestli se soud či vyšetřování zahajuju z podnětu nebo i bez něj.
Základem všeho jest, jako vždy, ekonomika. Vyšetřování stojí čas. Soud stojí čas a většinou i peníze. Samozřejmě, baron může dát pokyn vyšetřit mord na jeho pozemcích, nebo církev může zahájit vyšetřování podezření z kacířství... na vlastní náklady. Jinak patrně pouze na podnět.
Civilní spory u soudů obvykle převažují (hraniční kameny, navrácení dávné pohledávky, nahrazení škody vzniklé vpádem dobytka na něčí pastviny atd.). Zde se obvykle soudí dle svědectví a vážnosti svědka. Bývalo rovněž zvykem (již ve starém Římě) brát soudní poplatky předem (kdo nesložil nemohl se soudit), přičemž v některých případech mohly být odpuštěny. Nezapomínejme, že soudnictví je výdělečná činnost a musí soudci vynášet (např. v čwechách míval rychtář obvykle právo na 1/3 soudních výnosů, zbytek odevzdával vrchnosti, v jejímž jménu soudil).
Rytíř píše:
Jde mi o důkazy získané magií - bude záležet na osobě soudce, bude to obecně akceptováno nebo zakázáno? Důkazy získané magií jsou kapitola sama pro sebe :-) Přestože z hlediska mechaniky je vše jasné, reálná podoba ve světě může být diametrálně odlišná. Uvědomte si, že prostý člověk nahlíží na magii jako na něco, čemu nerozumí a čemu většinou nedůvěřuje a to včetně šlechticů a soudců.
V ornilii, mém světě, jsem toto řešil jednoduchým způsobem. Existuje zvláštní řád, zabývající se soudní magií (který je součástí kultu Slunce). Jeho představitel může být povolán k případu jako znalec nebo mu může být případ rovnou předán, pokud se ho světský soudce chce zbavit (je složitý, nebezpečný, neví si rady). Více o tomto se dočtete zde:
http://forum.gramarine.net/viewtopic.php?f=17&t=48
v příspěvku Řád Nebeské spravedlnosti.
Tento verdikt, vydaný soudcem-kouzelníkem však není závazný a soud k němu může, ale nemusí přihlédnout, jako ke každému jinému důkazu (pokud se hodí, bývá použit častěji, pokud ne, je dána přednost jiným důkazům, obvykle svědectvím důvěryhodných mužů). Platí vždy ten, kdo si posudek kouzelníka (kněze) objedná (pokud platí soud, přeúčtuje ho obvykle obviněnému).
Rytíř píše:
Jo, jinak jsem stanovil pravidlo, že "mrtvý nelžou" :)
Neboli rituál Mluv s mrtvým ti zaručí pravdivé info, což je relativně lákadlo (samozřejmě pravdivé z pohledu mrtvoly). Informace získané od mrtvých jsou další a samostatnou kapitolou. Já to v Ornilii řešil opět tak, že jedno náboženství, resp. jeho hlavní řád, disponuje možností rozmlouvat s duchy mrtvých a detekčními kouzly. Funguje to úplně stejně jako u předešlého (kdo si objednal platí, soud nemusí k údajům přihlédnout) a navíc je to poměrně dosti drahé. Množství informací, které lze získat, je závislé na schopnosti kněze a hodu, čili chceme-li více informací, je třeba sezvat více kněží a každému zaplatit. Ceny se pohybují kolem částky na měsíční živobytí střední vrstvy a výše.
Celá věc je trošku složitější, neboť zde už přímo záleží na tom, jak je organizován svět ohledně záhrobí a možnosti mrtvých. Umím si představit svět, kde po smrti sežere duše prvostní chaos a nikdy už se je nepodaří přivolat zpátky a tím je po celé nekromancii jak po žabě.
V Ornilii mám zaveden institut tzv Domů mrtvých, což jsou lokality v záhrobní říši, kde duše přebývají. Staří Xarové užívali četné rituály, které měly určit, do kterého domu se duše dostane a veldi si celé seznamy. Všechny požehnání a pohřební obřady mohou toto vše ovlivnit. Existují způsoby, jak zamezit vyvolání ducha mrtvého, nebo jej velice ztížit.
V Ornilii platí, že duch ví co věděl zaživa a i něco navíc (co mohl zjistit v záhrobí), což je taková volná složka dle úvahy GM.
Existuje několik způsobů jak čerpat informace:
- přímo z tkání mrtvoly (popsáno v nekroskopovi). Nepopulární způsob, navíc ničí mrtvol a trýzní duši mrtvého. Obecně odsuzován, lze získat pouze fyziologické informace (jed, kterým byl mrtvý otráven, jeho typ atd.)
- oživením mrtvoly dočasným. zachované útržky paměti atd. nic mimořádného,jen o málo více než předchozí stupeň. rovněž odsuzovaná.
- vyvolání ducha mrtvého. viz. výše. navíc, jak již někdo zmínil, nekromant může nařídit mrtvému říct téměř cokoli. V konečném dsledku je to opět závislé na věrohodnosti kouzelníka v očích soudu. Neznámý šarlatán s nekromantickými schopnostmi neoslní a možná sám skončí na hranici, vážený a oblíbený klerik bude patrně brán více na vědomí.
Rytíř píše:
Ještě se zamyslím, z jak širokého pojmu "rod" může král pocházet... problém je se sídlem, trošku mi vadí představa, že by se sídelní město krále stěhovalo podle toho, kdo se zvolí.. leda že by se zvolením krále naoko přetrhaly rodové vazby a on by se odstěhoval do jeho paláce... hmm, to je divný. Asi bude lepší nechat jako božský zázrak, že ve vládnoucím rodu je vždy někdo způsobilý vládnout :) To je jedna varianta. Ale svazky zvoleného krále s rodovým sídlem není těžké narušit. Vem si příklad z Jiřího z Poděbrad, který do svého zvolení žil na svých rozsáhlých statcích ve východních čechách.
Ještě bych rád upozornil na možnost církevního rozkolu. Je v církvi pevně stanoveno, kdo určuje toho nového krále? jestli ne, můžou se o to hodnostáři mezi sebou přít a prosazovat každý jiného...
Rytíř píše:
ve světle ostatních věcí bych si to představoval, že buďto ho (pouze formálně) vede, anebo se minimálně zúčastňuje. Práva nebudou větší než kohokoliv jiného...? v takovém případě náleží svrchovaná soudní moc sněmu. ten ji buď vykonává sám, na svém zasedání (nejvážnější případy) nebo jí svěřuje celoročně existujícímu soudu (možná i více) v čele se zemským sudím. Musíš ale vzít do úvahy i fakt, že v této konstelaci sil má sněm pravomoc soudit i krále, nebo se jí aspoň bude dožadovat (vyvléct se z toho by bylo možné odkazem na "božskou volbu" či pomazání, která jej povyšuje nad prostý lid, naproti tomu nějaký mechanismus jak se zbavit krále být musí, pokud to nemá končit královraždami atd.)
Merlin píše:
já nechci být za rejpala..ale ...hmm..jsou tyhle věci důležité pro hru (myslím tím detaily detailů)? Jasně, že je to dobrá věc na zápletky, ale pokud nechci napsat knihu, nebo neplánuju založit stát na stejné bázi je otázkou jaký je poměr mezi vynaloženou námahou a využitím ve hře. to vždycky záleží na stylu hry. ve světě Falgeonu jsme hráli 15 let s přestávkami akční příběhy a potřeba znalostí podpovrchových mechanismů fungování světa byla naprosto minimální, takže to GM vždy kreativně vymyslel ad hoc. Ale paks e to zvrhlo a jedna postava (moje :-) ) si umanula, že se tsane soudcem. no a rázem se ukázalo, jak nedostatečný takový přístuip je, protože najednou GM potřebuje tunu informací a funkční svět, aby se v tom sám orientoval.
Alek píše:
A teď mi nezbývá než doufat, že výsledkem této diskuze nebude absolutní podřízenost církve soudům. :-) církev má soudní pravomoc na svých državách, tj. územní. obecně bych doporučoval uplatnit územní soudní jurisdikci spíše než osobní, ale církevní činitelé (od určitého stupně výše) by mohli mít nárok být souzeni zvláštním tribunálem, který by byl buď církevní nebo částečně církevní a byl by zřízen nařízením sněmu. bylo by to provilegium podobné šlechtickému.
Rytíř píše:
ok, tak tu máme další dotaz... jak by to podle vás mohlo být s důkazy u soudu? klasické raně středověké soudnictví na důkazech nestavělo. Proč také? Materiální věci neměly v očích lidí váhu, kterou může dát slovo.
Je nejprve otázka, jakým způsobem se řeší trestněprávní věci. Např. vražda. V určitých dobách a krajích se vražda dala vyřešit zaplacením výkupného. Spory mezil idmi se řešily ve smyslu společenské vážnosti, tj. kdo přivedl více zastánců, kteří promluvili v jeho prospěch, zvítězil, přičemž se muselo jednat o lidi počestné (žádné tuláky a pobudy).
Rovněž je otázka, jestli se soud či vyšetřování zahajuju z podnětu nebo i bez něj.
Základem všeho jest, jako vždy, ekonomika. Vyšetřování stojí čas. Soud stojí čas a většinou i peníze. Samozřejmě, baron může dát pokyn vyšetřit mord na jeho pozemcích, nebo církev může zahájit vyšetřování podezření z kacířství... na vlastní náklady. Jinak patrně pouze na podnět.
Civilní spory u soudů obvykle převažují (hraniční kameny, navrácení dávné pohledávky, nahrazení škody vzniklé vpádem dobytka na něčí pastviny atd.). Zde se obvykle soudí dle svědectví a vážnosti svědka. Bývalo rovněž zvykem (již ve starém Římě) brát soudní poplatky předem (kdo nesložil nemohl se soudit), přičemž v některých případech mohly být odpuštěny. Nezapomínejme, že soudnictví je výdělečná činnost a musí soudci vynášet (např. v čwechách míval rychtář obvykle právo na 1/3 soudních výnosů, zbytek odevzdával vrchnosti, v jejímž jménu soudil).
Rytíř píše:
Jde mi o důkazy získané magií - bude záležet na osobě soudce, bude to obecně akceptováno nebo zakázáno? Důkazy získané magií jsou kapitola sama pro sebe :-) Přestože z hlediska mechaniky je vše jasné, reálná podoba ve světě může být diametrálně odlišná. Uvědomte si, že prostý člověk nahlíží na magii jako na něco, čemu nerozumí a čemu většinou nedůvěřuje a to včetně šlechticů a soudců.
V ornilii, mém světě, jsem toto řešil jednoduchým způsobem. Existuje zvláštní řád, zabývající se soudní magií (který je součástí kultu Slunce). Jeho představitel může být povolán k případu jako znalec nebo mu může být případ rovnou předán, pokud se ho světský soudce chce zbavit (je složitý, nebezpečný, neví si rady). Více o tomto se dočtete zde:
http://forum.gramarine.net/viewtopic.php?f=17&t=48
v příspěvku Řád Nebeské spravedlnosti.
Tento verdikt, vydaný soudcem-kouzelníkem však není závazný a soud k němu může, ale nemusí přihlédnout, jako ke každému jinému důkazu (pokud se hodí, bývá použit častěji, pokud ne, je dána přednost jiným důkazům, obvykle svědectvím důvěryhodných mužů). Platí vždy ten, kdo si posudek kouzelníka (kněze) objedná (pokud platí soud, přeúčtuje ho obvykle obviněnému).
Rytíř píše:
Jo, jinak jsem stanovil pravidlo, že "mrtvý nelžou" :)
Neboli rituál Mluv s mrtvým ti zaručí pravdivé info, což je relativně lákadlo (samozřejmě pravdivé z pohledu mrtvoly). Informace získané od mrtvých jsou další a samostatnou kapitolou. Já to v Ornilii řešil opět tak, že jedno náboženství, resp. jeho hlavní řád, disponuje možností rozmlouvat s duchy mrtvých a detekčními kouzly. Funguje to úplně stejně jako u předešlého (kdo si objednal platí, soud nemusí k údajům přihlédnout) a navíc je to poměrně dosti drahé. Množství informací, které lze získat, je závislé na schopnosti kněze a hodu, čili chceme-li více informací, je třeba sezvat více kněží a každému zaplatit. Ceny se pohybují kolem částky na měsíční živobytí střední vrstvy a výše.
Celá věc je trošku složitější, neboť zde už přímo záleží na tom, jak je organizován svět ohledně záhrobí a možnosti mrtvých. Umím si představit svět, kde po smrti sežere duše prvostní chaos a nikdy už se je nepodaří přivolat zpátky a tím je po celé nekromancii jak po žabě.
V Ornilii mám zaveden institut tzv Domů mrtvých, což jsou lokality v záhrobní říši, kde duše přebývají. Staří Xarové užívali četné rituály, které měly určit, do kterého domu se duše dostane a veldi si celé seznamy. Všechny požehnání a pohřební obřady mohou toto vše ovlivnit. Existují způsoby, jak zamezit vyvolání ducha mrtvého, nebo jej velice ztížit.
V Ornilii platí, že duch ví co věděl zaživa a i něco navíc (co mohl zjistit v záhrobí), což je taková volná složka dle úvahy GM.
Existuje několik způsobů jak čerpat informace:
- přímo z tkání mrtvoly (popsáno v nekroskopovi). Nepopulární způsob, navíc ničí mrtvol a trýzní duši mrtvého. Obecně odsuzován, lze získat pouze fyziologické informace (jed, kterým byl mrtvý otráven, jeho typ atd.)
- oživením mrtvoly dočasným. zachované útržky paměti atd. nic mimořádného,jen o málo více než předchozí stupeň. rovněž odsuzovaná.
- vyvolání ducha mrtvého. viz. výše. navíc, jak již někdo zmínil, nekromant může nařídit mrtvému říct téměř cokoli. V konečném dsledku je to opět závislé na věrohodnosti kouzelníka v očích soudu. Neznámý šarlatán s nekromantickými schopnostmi neoslní a možná sám skončí na hranici, vážený a oblíbený klerik bude patrně brán více na vědomí.
No, myslím, že den Grasse odpověděl jersonovi částečně i za mě.
Ono opravdu záleží na tom, jak je daný svět uspořádán; prohlásit, že
Píše:
zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
je nepřijatelné zjednodušení, které neodpovídá skutečnosti. Jsou věci, které jsou technicky možné, nicméně zakázané po staletí, a každé porušení zákazu končí odsouzením a trestem. Jde to do té míry, že svět, kde je povoleno krást a vraždit působí nepřirozeně.
Zápověď nekromancie má důvody náboženské (...které si lze konstruovat také jen zčásti libovolně; kdyby se totiž mrtví běžně vraceli, byl by svět hodně jiný), a i technické - nemrtvý v našem pojetí je otrok, automat, který dělá to, co je mu přikázáno. Výjimky existují, ale jsou vzácné a vždy způsobené mimořádnými okolnostmi.
Jerson zřejmě míří k situaci, že se mrtvý normálně mprobudí a má svoje vzpomínky a svojí svobodnou vůli. To je samozřejmě možná konstrukce světa; ale i tady bych si jako laik nebylk jist, zda nemůže vyvolávač tyto vzpomínky nějak manipulovat; a vzniká další problém; co s oživenou mrtvolou?
Nechat ji zase usnout je vražda.
Ono opravdu záleží na tom, jak je daný svět uspořádán; prohlásit, že
Píše:
zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
je nepřijatelné zjednodušení, které neodpovídá skutečnosti. Jsou věci, které jsou technicky možné, nicméně zakázané po staletí, a každé porušení zákazu končí odsouzením a trestem. Jde to do té míry, že svět, kde je povoleno krást a vraždit působí nepřirozeně.
Zápověď nekromancie má důvody náboženské (...které si lze konstruovat také jen zčásti libovolně; kdyby se totiž mrtví běžně vraceli, byl by svět hodně jiný), a i technické - nemrtvý v našem pojetí je otrok, automat, který dělá to, co je mu přikázáno. Výjimky existují, ale jsou vzácné a vždy způsobené mimořádnými okolnostmi.
Jerson zřejmě míří k situaci, že se mrtvý normálně mprobudí a má svoje vzpomínky a svojí svobodnou vůli. To je samozřejmě možná konstrukce světa; ale i tady bych si jako laik nebylk jist, zda nemůže vyvolávač tyto vzpomínky nějak manipulovat; a vzniká další problém; co s oživenou mrtvolou?
Nechat ji zase usnout je vražda.
Argonantus píše:
Jsou věci, které jsou technicky možné, nicméně zakázané po staletí, a každé porušení zákazu končí odsouzením a trestem
Stále tu mluvíme o odhalování zločinů?
A "vražda" ve světě, kde reálně exsitují duše a reálně je možné mrtvolu vrátit k životu (nikoliv oživit nemrtvého, ale prostě živého člověka) musí mít úplně jiný význam než v našem reálném světě, kde jednou mrtvý je vždycky mrtvý (až na nějaké excesy)
Jsou věci, které jsou technicky možné, nicméně zakázané po staletí, a každé porušení zákazu končí odsouzením a trestem
Stále tu mluvíme o odhalování zločinů?
A "vražda" ve světě, kde reálně exsitují duše a reálně je možné mrtvolu vrátit k životu (nikoliv oživit nemrtvého, ale prostě živého člověka) musí mít úplně jiný význam než v našem reálném světě, kde jednou mrtvý je vždycky mrtvý (až na nějaké excesy)
Možnost oživování mrtvých je otázka nikoli soudnictví, ale celkového settingu světa. V Ornilii používám systém nastavený shadowrunem, tj. existuje pouze léčení, ale oživování skutečně mrtvých ne, jakmile poškození překročí hodnocení snesitelného nadměrného poškození těla, je tělo prostě už života neschopné a není možné vrátit do něj duši. je možné oživit pouze klinicky mrtvé, kteří mez nadměrného poškození ještě nepřekročili. tím se celé této problematice úspěšně vyhýbám a mrtví jsou doopravdy mrtví.
pokud by existovala možnost oživení mrtvého jako plného vrácení do života (doporučuji tak to omezit časem, po který je to možné, protože pak mrtvola shnije), bral bych to jako rovnocenné léčbě a těžkému poranění, tj. vraždu překvalifikovat na pokus. nicméně, ve středověkém právu toto nebývalo nijak významné, tresty byly víceméně stejné a dosti drakonické (pokud se neplatila jen náhrada, pak by jediný rozdíl byl, že náhradu dostane dotyčný osobně nikoli jeho dědicové). co se týče vzpomínek oživeného, je možné stanovit, že trpí ztrátou paměti kvůli šoku (bejt mrtvej je pořádnej šok :-) ) nebo to nechat na nějakém hodu, který určí jak moc si pamatuje. ale takové svědectví bude zase závislé na důvěryhodnosti zavražděného (i když, kvůli chudé mrtvole by se s křísením neobtěžovali :-) )
co se týče zákazů jako umělých a nevěrohodných, to je opět otázka settingu a nastavení světa. mnoho předsudků panujících v našem světě se nám zdá směšných a nesmyslných, ale pro lidi, kteří jimi trpí, jsou to ty nejopravdovější hodnoty na světě. Takže pokud církev po staletí odmítá vyvolávání duchů mrtvých a upaluje nekromanty, nelze očekávat, že průměrná populace, staletí církví ovlivňovaná, se bude chovat jinak. Je to otázka zejména církve a jejího dogmatu, jen výjimečně i jiných věcí.
pokud by existovala možnost oživení mrtvého jako plného vrácení do života (doporučuji tak to omezit časem, po který je to možné, protože pak mrtvola shnije), bral bych to jako rovnocenné léčbě a těžkému poranění, tj. vraždu překvalifikovat na pokus. nicméně, ve středověkém právu toto nebývalo nijak významné, tresty byly víceméně stejné a dosti drakonické (pokud se neplatila jen náhrada, pak by jediný rozdíl byl, že náhradu dostane dotyčný osobně nikoli jeho dědicové). co se týče vzpomínek oživeného, je možné stanovit, že trpí ztrátou paměti kvůli šoku (bejt mrtvej je pořádnej šok :-) ) nebo to nechat na nějakém hodu, který určí jak moc si pamatuje. ale takové svědectví bude zase závislé na důvěryhodnosti zavražděného (i když, kvůli chudé mrtvole by se s křísením neobtěžovali :-) )
co se týče zákazů jako umělých a nevěrohodných, to je opět otázka settingu a nastavení světa. mnoho předsudků panujících v našem světě se nám zdá směšných a nesmyslných, ale pro lidi, kteří jimi trpí, jsou to ty nejopravdovější hodnoty na světě. Takže pokud církev po staletí odmítá vyvolávání duchů mrtvých a upaluje nekromanty, nelze očekávat, že průměrná populace, staletí církví ovlivňovaná, se bude chovat jinak. Je to otázka zejména církve a jejího dogmatu, jen výjimečně i jiných věcí.
Píše:
Možnost oživování mrtvých je otázka nikoli soudnictví, ale celkového settingu světa.
Má pravdu, předsedo - a to jsem měl přesně na mysli.
Píše:
pokud se neplatila jen náhrada, pak by jediný rozdíl byl, že náhradu dostane dotyčný osobně nikoli jeho dědicové.
Je to příšerné o.t., ale neodpustím si - Wergeld, jinepravo.cz, loňská debata. Nikoli středověké, ale ryze současné.
Píše:
takové svědectví bude zase závislé na důvěryhodnosti zavražděného
(spíš pro Jersona)
On totiž svědek vůbec není nijak zázračný důkaz, jak si myslí laici. Lidé si moc nepamatují, zejména, když jsou tázání na nesmyslné podrobnosti s odstupem třeba roku; kde jde byli 22.8.2008 dopoledne a co přesně jste dělali...? bez diáře to průměrný jedinec nedá dohromady, a výsledek bude ze tří čtvrtin zpětná fabulace.
I kdyby byla mrtvola nakrásně oživena v původní slávě a lesku, bude mít stejné technické problémy - leccos prostě neviděla a neví.
Možnost oživování mrtvých je otázka nikoli soudnictví, ale celkového settingu světa.
Má pravdu, předsedo - a to jsem měl přesně na mysli.
Píše:
pokud se neplatila jen náhrada, pak by jediný rozdíl byl, že náhradu dostane dotyčný osobně nikoli jeho dědicové.
Je to příšerné o.t., ale neodpustím si - Wergeld, jinepravo.cz, loňská debata. Nikoli středověké, ale ryze současné.
Píše:
takové svědectví bude zase závislé na důvěryhodnosti zavražděného
(spíš pro Jersona)
On totiž svědek vůbec není nijak zázračný důkaz, jak si myslí laici. Lidé si moc nepamatují, zejména, když jsou tázání na nesmyslné podrobnosti s odstupem třeba roku; kde jde byli 22.8.2008 dopoledne a co přesně jste dělali...? bez diáře to průměrný jedinec nedá dohromady, a výsledek bude ze tří čtvrtin zpětná fabulace.
I kdyby byla mrtvola nakrásně oživena v původní slávě a lesku, bude mít stejné technické problémy - leccos prostě neviděla a neví.
Ona je řeč o rituálu, kde stačí jakkoliv nepatrná část původního těla a na čase nezáleží. Jen ta duše musí souhlasit a nesmí ji nic zadržovat, sežrat apod.
V případě mluv s mrtvým zase nevoláš duši, ale jen mluvíš s mrtvolou, která má faktické znalosti z minulého života. Počet otázek je však omezený, takže žádnou tiskovku nečekej.
V případě mluv s mrtvým zase nevoláš duši, ale jen mluvíš s mrtvolou, která má faktické znalosti z minulého života. Počet otázek je však omezený, takže žádnou tiskovku nečekej.
Čistě technicky, neumím si představit, co si pamatuje tělo bez duše krom fyziologických faktů (které dnes zjistí např. pitva), ale to je otázka herního systému, případně jeho úpravy v daném světě.
Oni ti svědci nebyli ve středověku většinou bráni jako svědci v moderní podobě. nezáleželo na to, co viděli nebo si pamatují a mnohdy vystupovali jako svědci i lidé, kteří svědky technicky vzato vůbec nebyli a v daném případu nijak nefigurovali! tj. vůbec mu nebyli přítomni. jejich svědectví spočívalo v "záruce" dobrého jména dotyčného, tj. dosvědčili, že je to řádný a bohabojný člověk a s dobrou pověstí atd. Na tom, co svědek viděl nebo neviděl, nezáleželo prakticky vůbec (pokud se to náhodou nehodilo do krámu, ale to se stávalo jen v problémových procesech, např. inkvizičních).
Právo soudit čaroděje má jakýkoli soud, čaroděj není společenská kategorie. Bude ovšem obvyklé přizvat jiného důvěryhodného čaroděje nebo kněze, aby zamezil čarodějovým kejklům, pokud se tedy ví, že se o čaroděje jedná.
Nevím jestli ustanovení "právo soudit kněze má jen inkvizice" je úplně šťastné. Inkvizice by měla mít právo soudit kohokoliv, kdo je podezřelý z kacířství či užití zakázaných praktik magických, ale není důvod, aby soudila rvačku mezi dvěma opilými kleriky nebo spor mezi farářem a sedlákem o pozemek...
Oni ti svědci nebyli ve středověku většinou bráni jako svědci v moderní podobě. nezáleželo na to, co viděli nebo si pamatují a mnohdy vystupovali jako svědci i lidé, kteří svědky technicky vzato vůbec nebyli a v daném případu nijak nefigurovali! tj. vůbec mu nebyli přítomni. jejich svědectví spočívalo v "záruce" dobrého jména dotyčného, tj. dosvědčili, že je to řádný a bohabojný člověk a s dobrou pověstí atd. Na tom, co svědek viděl nebo neviděl, nezáleželo prakticky vůbec (pokud se to náhodou nehodilo do krámu, ale to se stávalo jen v problémových procesech, např. inkvizičních).
Právo soudit čaroděje má jakýkoli soud, čaroděj není společenská kategorie. Bude ovšem obvyklé přizvat jiného důvěryhodného čaroděje nebo kněze, aby zamezil čarodějovým kejklům, pokud se tedy ví, že se o čaroděje jedná.
Nevím jestli ustanovení "právo soudit kněze má jen inkvizice" je úplně šťastné. Inkvizice by měla mít právo soudit kohokoliv, kdo je podezřelý z kacířství či užití zakázaných praktik magických, ale není důvod, aby soudila rvačku mezi dvěma opilými kleriky nebo spor mezi farářem a sedlákem o pozemek...
K té formulaci soudní pravomoci bych to udělal asi takhle:
Právo soudit a trestat podle zákonů zemských a božských má vždy lenní pán daného území nezávisle na tom, zda se jedná o majetek světský či církevní. Ten má možnost delegovat nižší soudní pravomoc na pověřené osoby, rychtáře, městské rady, kastelány či správce a dokonce se může nechat zastupovat ve výkonu svého práva soudu jmenovaným soudcem, který v jeho jménu řeší odvolání a soudí vážné případy, jež nespadají do výkonu práva nižšího (např. hrdelní zločiny).
Pokud je někdo odsouzen jmenovaným soudcem nižšího práva, má možnost se odvolat k lennímu pánu, nebo jím ustanovenému soudci práva vyššího. Ten může vždy udělit milost nebo jakkoli změnit již vynesený rozsudek.
Náklady na soudní řízení nese obviněný v případě trestního sporu, v případě sporu občanského pak strana, která podala návrh. Soud může rozhodnout, aby jí protistrana, je-li ve sporu poražena, náklady nahradila. Tarify za soudní pře jsou stanoveny výnosem zemského sněmu a jsou jednotné pro všechny osoby království.
Držitelé vyššího práva soudního mohou být souzeni pouze zemským sněmem, nebo tribunálem zemským sněmem ustanoveným k tomuto účelu. Osoby stavu duchovního podléhají jurisdikci církevních institucí a soudů jimi ustanovených.
Přečiny proti víře, heretické a bezbožné konání, jakož i užívání temné magie spadá do pravomoci inkvizice.
Právo soudit a trestat podle zákonů zemských a božských má vždy lenní pán daného území nezávisle na tom, zda se jedná o majetek světský či církevní. Ten má možnost delegovat nižší soudní pravomoc na pověřené osoby, rychtáře, městské rady, kastelány či správce a dokonce se může nechat zastupovat ve výkonu svého práva soudu jmenovaným soudcem, který v jeho jménu řeší odvolání a soudí vážné případy, jež nespadají do výkonu práva nižšího (např. hrdelní zločiny).
Pokud je někdo odsouzen jmenovaným soudcem nižšího práva, má možnost se odvolat k lennímu pánu, nebo jím ustanovenému soudci práva vyššího. Ten může vždy udělit milost nebo jakkoli změnit již vynesený rozsudek.
Náklady na soudní řízení nese obviněný v případě trestního sporu, v případě sporu občanského pak strana, která podala návrh. Soud může rozhodnout, aby jí protistrana, je-li ve sporu poražena, náklady nahradila. Tarify za soudní pře jsou stanoveny výnosem zemského sněmu a jsou jednotné pro všechny osoby království.
Držitelé vyššího práva soudního mohou být souzeni pouze zemským sněmem, nebo tribunálem zemským sněmem ustanoveným k tomuto účelu. Osoby stavu duchovního podléhají jurisdikci církevních institucí a soudů jimi ustanovených.
Přečiny proti víře, heretické a bezbožné konání, jakož i užívání temné magie spadá do pravomoci inkvizice.
Argonantus píše:
On totiž svědek vůbec není nijak zázračný důkaz, jak si myslí laici. Lidé si moc nepamatují, zejména, když jsou tázání na nesmyslné podrobnosti s odstupem třeba roku; kde jde byli 22.8.2008 dopoledne a co přesně jste dělali...? bez diáře to průměrný jedinec nedá dohromady, a výsledek bude ze tří čtvrtin zpětná fabulace.
Zrovna tohle mi vysvětlovat nemusíš, já nechávím hráče sepisovat hlášení ze hry, aby pak bylo hezky vidět, jak dva lidé tu samou věc popisují úplně jinak.
Nicméně co si pamatují mrtvoly a co duše, zejména na Orionu, do toho nevidím. Ostatně taky jsme nezjistili všechno, ale pár stop ano.
On totiž svědek vůbec není nijak zázračný důkaz, jak si myslí laici. Lidé si moc nepamatují, zejména, když jsou tázání na nesmyslné podrobnosti s odstupem třeba roku; kde jde byli 22.8.2008 dopoledne a co přesně jste dělali...? bez diáře to průměrný jedinec nedá dohromady, a výsledek bude ze tří čtvrtin zpětná fabulace.
Zrovna tohle mi vysvětlovat nemusíš, já nechávím hráče sepisovat hlášení ze hry, aby pak bylo hezky vidět, jak dva lidé tu samou věc popisují úplně jinak.
Nicméně co si pamatují mrtvoly a co duše, zejména na Orionu, do toho nevidím. Ostatně taky jsme nezjistili všechno, ale pár stop ano.
Jerson píše:
Zrovna tohle mi vysvětlovat nemusíš, já nechávím hráče sepisovat hlášení ze hry, aby pak bylo hezky vidět, jak dva lidé tu samou věc popisují úplně jinak.
podezřívám z rozdílů spíš různou interpretaci herního prostředí v představivostí
hráčů.
DenGrasse píše:
Čistě technicky, neumím si představit, co si pamatuje tělo bez duše krom fyziologických faktů (které dnes zjistí např. pitva), ale to je otázka herního systému, případně jeho úpravy v daném světě.
čistě tělo je čistě mozek a v něm je všechno zaznamenáno. propojení neuronů atd. tady se nabízí otázka, zda má mrtvola i krátkodobou pamět. kdyby ne, řešilo by to mnoho problémů a mrtví by se probouzeli jen kvůli důležitým věcem :)
Zrovna tohle mi vysvětlovat nemusíš, já nechávím hráče sepisovat hlášení ze hry, aby pak bylo hezky vidět, jak dva lidé tu samou věc popisují úplně jinak.
podezřívám z rozdílů spíš různou interpretaci herního prostředí v představivostí
hráčů.
DenGrasse píše:
Čistě technicky, neumím si představit, co si pamatuje tělo bez duše krom fyziologických faktů (které dnes zjistí např. pitva), ale to je otázka herního systému, případně jeho úpravy v daném světě.
čistě tělo je čistě mozek a v něm je všechno zaznamenáno. propojení neuronů atd. tady se nabízí otázka, zda má mrtvola i krátkodobou pamět. kdyby ne, řešilo by to mnoho problémů a mrtví by se probouzeli jen kvůli důležitým věcem :)
To už je hodně technická otázka, jak fungujou neurony bez příkonu šťávy, jestli vůbec a jestli když přestane tělo fungovat se informace nevymažou... a to pomíjím věčnou filosofickou otázku, jestli mozek sám stačí na udržení informace nebo ta je spíš součástí té duše :-) což je mimochodem varianta, k níž se ve svých světech přikláním já.
Ale znovu, tohle je otázka nastavení settingu světa a Rytíř si to musí rozhodnout sám. Osobně doporučuju varianty, který používám já, protože poskytujou poměrně stabilní mix možností a jistot, se kterým se dá pracovat jak ze strany hráčů tak GM a neohrožuje příliš stabilitu světa (např. devalvací smrti při běžném oživování nebo masivním užívání magie).
Ale znovu, tohle je otázka nastavení settingu světa a Rytíř si to musí rozhodnout sám. Osobně doporučuju varianty, který používám já, protože poskytujou poměrně stabilní mix možností a jistot, se kterým se dá pracovat jak ze strany hráčů tak GM a neohrožuje příliš stabilitu světa (např. devalvací smrti při běžném oživování nebo masivním užívání magie).
Lotrando píše:
podezřívám z rozdílů spíš různou interpretaci herního prostředí v představivostí hráčů.
To samozřejmě také, ale už jsem se několikrát přesvědčil, že lidé jsou ochotni přísahat, že se věci staly nějak, a přitom jsem měl občas zapsáno, že se staly jinak.
podezřívám z rozdílů spíš různou interpretaci herního prostředí v představivostí hráčů.
To samozřejmě také, ale už jsem se několikrát přesvědčil, že lidé jsou ochotni přísahat, že se věci staly nějak, a přitom jsem měl občas zapsáno, že se staly jinak.
To je známá věc. pokud jste četli poměrně zajímavou knížku TB11 se nevrací o tom, jak se v C.K. námořnictvu vzbouřila posádka torpédovky a rchla do Itálie, autor druhého vydání konstatoval, že paměti přímého účastníka akce Bohumila Brkla po letech silně nekorespondovaly se stavem zjištěným ve spisech, tj. mnohdy si pamatoval věci, které se nemohly udát, neboť lodě o nichž mluvil prokazatelně kotvily stovky mil daleko.
Píše:
lidé jsou ochotni přísahat, že se věci staly nějak, a přitom jsem měl občas zapsáno, že se staly jinak.
pročež, jestli se na tomto efektu shodneme - a praxe mi ho mnohokrát potvrdila - netuším, proč by toho měly být ušetřeny ubohé mrtvoly, kde lze uvažovat o tom, že jejich chybovost naopak roste díky zmíněným sporným otázkám.
lidé jsou ochotni přísahat, že se věci staly nějak, a přitom jsem měl občas zapsáno, že se staly jinak.
pročež, jestli se na tomto efektu shodneme - a praxe mi ho mnohokrát potvrdila - netuším, proč by toho měly být ušetřeny ubohé mrtvoly, kde lze uvažovat o tom, že jejich chybovost naopak roste díky zmíněným sporným otázkám.
To je jasná věc, ale nikdo tu neoperoval s tím, že mrtvola má bezchybnou paměť. Řešilo se, že nemůže vědomě zalhat, ale i tak je to otázka důvěry soudce (nikoli v mrtvolu ale v mága/kněze). To vidím jako podstatný prvek toho procesu.
No, když ti svědek lže vědomě, a nebo je v omylu, to může být pro účely vyšetřování pěšky jako za vozem.
Není cílem zjistit svědkovu špatnost.
Není cílem zjistit svědkovu špatnost.
Argonantus píše:
Není cílem zjistit svědkovu špatnost pro obhajobu ano :)
Není cílem zjistit svědkovu špatnost pro obhajobu ano :)
Moc hezky si tu povídáte :)
Nemám moc času, tak jen krátce - DenGrasse, díky za návrh formulace z minulé strany k soudnictví. Líbí se mi ;)
Nápad, že by oživlý zemřelý (klasika vzkříšení) měl vygumovanou paměť je super. Hned by to mohl být důvod se do ničeho moc nehrnout :) Akorát nevim, jestli by to tím pádem vlastně nezlikvidovalo tuhle možnost pro postavy hráčů ,kdo mby chtěl hrát postavu bez vzpomínek.. to už si rovnou můžu pořídit jinou, houby rozdíl.
Mluvení s mrtvolama jsme myslím už u nás docela pořešili - paměť je, ale kupodivu musí být hlavně čím mluvit. Mrtvola bez hlavy nepromluví. (Stačí teoreticky i jen samotná zachovalá hlava. Takže přistižený vrah může třeba i jen vyříznout jazyk..)
Navíc je tam ono nepěkné nejisté cosi, co vzbuzuje veliké podezření, že čím déle s čím mluvíš, tím spíš v něm probudíš něco zlého. :)
ke zbytku příště!
Nemám moc času, tak jen krátce - DenGrasse, díky za návrh formulace z minulé strany k soudnictví. Líbí se mi ;)
Nápad, že by oživlý zemřelý (klasika vzkříšení) měl vygumovanou paměť je super. Hned by to mohl být důvod se do ničeho moc nehrnout :) Akorát nevim, jestli by to tím pádem vlastně nezlikvidovalo tuhle možnost pro postavy hráčů ,kdo mby chtěl hrát postavu bez vzpomínek.. to už si rovnou můžu pořídit jinou, houby rozdíl.
Mluvení s mrtvolama jsme myslím už u nás docela pořešili - paměť je, ale kupodivu musí být hlavně čím mluvit. Mrtvola bez hlavy nepromluví. (Stačí teoreticky i jen samotná zachovalá hlava. Takže přistižený vrah může třeba i jen vyříznout jazyk..)
Navíc je tam ono nepěkné nejisté cosi, co vzbuzuje veliké podezření, že čím déle s čím mluvíš, tím spíš v něm probudíš něco zlého. :)
ke zbytku příště!
rytíř: tak to udělej tak, že oživlá postava si nepamatuje události "těsně před smrtí" a průběh smrti (trauma). A nepamatuje si nic z druhé strany. Tím se vyhneš problémům s amnezií, ale pořád nebude důvod se hrnout do oživování za účelem odpovědí
Merlin: taky se kloním k tomuto řešení. pro běžný setting to je jednodušší.
Merlin píše:
pro obhajobu ano :) pro středověkou obhajobu ne :-) je to fakt šumák, co je svědek za svini. důležitý je jaký postavení má ve společnosti. pro toho, kdo se o to více zajímá, doporučuju dějiny islandského práva :-) zejména vraždy cestou na sněm jsou poučné :-)
znovu opakuji, soudce se nebude zatěžovat tím, jakou věrohodnost přiřkne mluvící mrtvole - až na naprosté výjimky žádnou. je vůbec otázka, zda mág bude takovou věc předvádět na veřejnosti. každopádně, svědectví bude podávat mág/kněz a je to otázka jeho důvěryhodnosti v očích soudce.
pro fajnšmekry :-) popis takové vyvolávací evokace je v povídce Fantom chrámu v knize Meč strachu.
pro obhajobu ano :) pro středověkou obhajobu ne :-) je to fakt šumák, co je svědek za svini. důležitý je jaký postavení má ve společnosti. pro toho, kdo se o to více zajímá, doporučuju dějiny islandského práva :-) zejména vraždy cestou na sněm jsou poučné :-)
znovu opakuji, soudce se nebude zatěžovat tím, jakou věrohodnost přiřkne mluvící mrtvole - až na naprosté výjimky žádnou. je vůbec otázka, zda mág bude takovou věc předvádět na veřejnosti. každopádně, svědectví bude podávat mág/kněz a je to otázka jeho důvěryhodnosti v očích soudce.
pro fajnšmekry :-) popis takové vyvolávací evokace je v povídce Fantom chrámu v knize Meč strachu.
Rytíř píše:
Mluvení s mrtvolama jsme myslím už u nás docela pořešili - paměť je, ale kupodivu musí být hlavně čím mluvit. Mrtvola bez hlavy nepromluví. (Stačí teoreticky i jen samotná zachovalá hlava. Takže přistižený vrah může třeba i jen vyříznout jazyk..)
Tohle mi nikdy do hlavy nepůjde, ale asi je to mem, který se lidem nedá vymlátit z hlavy. Prostě hlava může mluvit a nepotřebuje k tomu plíce.
Mluvení s mrtvolama jsme myslím už u nás docela pořešili - paměť je, ale kupodivu musí být hlavně čím mluvit. Mrtvola bez hlavy nepromluví. (Stačí teoreticky i jen samotná zachovalá hlava. Takže přistižený vrah může třeba i jen vyříznout jazyk..)
Tohle mi nikdy do hlavy nepůjde, ale asi je to mem, který se lidem nedá vymlátit z hlavy. Prostě hlava může mluvit a nepotřebuje k tomu plíce.
Jerson píše:
Tohle mi nikdy do hlavy nepůjde, ale asi je to mem, který se lidem nedá vymlátit z hlavy. Prostě hlava může mluvit a nepotřebuje k tomu plíce.
Já nevim, že zrovna tohle tě tak bere... když se můžeš smířit s tím, že magie oživí mrtvý tělo a donutí ho mluvit, vytáhne odněkud vzpomínky, atd.. tak jestli k tomu dodá i drobet vzduchu, to už je fakt detail.. :))
Jinak pls odlišovat Mluv s mrtvým a oživování. Jedno s druhým v zásadě nesouvisí, nikdo (tedy já ne) nepředpokládal, že se bude oživovat oběť kvůli soudu!
Den Grasse: Jen tak ze zvědavosti, jak dlouho to trvalo, než se začalo na důkazech drobet bazírovat a osoba svědka přestala být tak zásadní svým postavením ve společnosti jako spíš tím, co může dosvědčit?
Tohle mi nikdy do hlavy nepůjde, ale asi je to mem, který se lidem nedá vymlátit z hlavy. Prostě hlava může mluvit a nepotřebuje k tomu plíce.
Já nevim, že zrovna tohle tě tak bere... když se můžeš smířit s tím, že magie oživí mrtvý tělo a donutí ho mluvit, vytáhne odněkud vzpomínky, atd.. tak jestli k tomu dodá i drobet vzduchu, to už je fakt detail.. :))
Jinak pls odlišovat Mluv s mrtvým a oživování. Jedno s druhým v zásadě nesouvisí, nikdo (tedy já ne) nepředpokládal, že se bude oživovat oběť kvůli soudu!
Den Grasse: Jen tak ze zvědavosti, jak dlouho to trvalo, než se začalo na důkazech drobet bazírovat a osoba svědka přestala být tak zásadní svým postavením ve společnosti jako spíš tím, co může dosvědčit?
dengrasse: jasněže ve středověku bylo putna, ale to už jsem psal dávno :)
Rytíř píše:
Já nevim, že zrovna tohle tě tak bere... když se můžeš smířit s tím, že magie oživí mrtvý tělo a donutí ho mluvit, vytáhne odněkud vzpomínky, atd.. tak jestli k tomu dodá i drobet vzduchu, to už je fakt detail.. :))
Jasně že mě to bere - nerad bych mrtvolám vyřezával jazyky :-)
Já nevim, že zrovna tohle tě tak bere... když se můžeš smířit s tím, že magie oživí mrtvý tělo a donutí ho mluvit, vytáhne odněkud vzpomínky, atd.. tak jestli k tomu dodá i drobet vzduchu, to už je fakt detail.. :))
Jasně že mě to bere - nerad bych mrtvolám vyřezával jazyky :-)
No, víte, ono s tím středověkým právem je to poněkud složitější.
Základní problém je, že se toho ví pozoruhodně málo; staré zemské dsky shořely, takže záznamy procesů spíše nejsou, než ano; a pokud jsou, tak jsou to zrovna extrémně podezřelé případy (procesy s templáři, inkvizice). Asi jako by se z našeho práva za pět set let dochovala jen Horáková a Slánský.
Já osobně mohu soudit z práva renesančního, které už je hodně posunuté jinam, ale mám toho k dispozici víc, a můj dojem zdaleka není tak skeptický.
Ve 13. století se zřejmě o tyto věci vedla čilá debata - kterou mohl Eco ve Jménu Růže jen nepatrně přibrarvit, není tak úplně ahistorická; existovali inkvizitoři, zaměření utilitárně na výsledek (=dostat obviněného, jakkoli), a existovali přírodní badatelé, jako Roger Bacon, co dumali nad přírodními pokusy. Takže nějaká ta stopa na místě činu by jim jistě nebyla proti mysli; a fyzikální nemožnost či možnost by je zřejmě přesvědčila.
Takže nejde o to, že by bylo nějak zakázáno užívat normální výpověď svědka, nebo materiální stopy; spíš byl problém v příšerné a notorické důkazní nouzi. Když nebyla balistika, daktyloskopie, mikroskopy, krevní skupiny atd., tak se z těch stop tak moc vlastně vyčíst nedalo.
Boží soud a svědectví přísežných jsou všechno triky, jak soudit alespoň podle něčeho.
Nemyslím, že by výsledky soudních rozhodnutí byly implicite špatné, jak se nám snaží namluvit materialistické učebnice.
Základní problém je, že se toho ví pozoruhodně málo; staré zemské dsky shořely, takže záznamy procesů spíše nejsou, než ano; a pokud jsou, tak jsou to zrovna extrémně podezřelé případy (procesy s templáři, inkvizice). Asi jako by se z našeho práva za pět set let dochovala jen Horáková a Slánský.
Já osobně mohu soudit z práva renesančního, které už je hodně posunuté jinam, ale mám toho k dispozici víc, a můj dojem zdaleka není tak skeptický.
Ve 13. století se zřejmě o tyto věci vedla čilá debata - kterou mohl Eco ve Jménu Růže jen nepatrně přibrarvit, není tak úplně ahistorická; existovali inkvizitoři, zaměření utilitárně na výsledek (=dostat obviněného, jakkoli), a existovali přírodní badatelé, jako Roger Bacon, co dumali nad přírodními pokusy. Takže nějaká ta stopa na místě činu by jim jistě nebyla proti mysli; a fyzikální nemožnost či možnost by je zřejmě přesvědčila.
Takže nejde o to, že by bylo nějak zakázáno užívat normální výpověď svědka, nebo materiální stopy; spíš byl problém v příšerné a notorické důkazní nouzi. Když nebyla balistika, daktyloskopie, mikroskopy, krevní skupiny atd., tak se z těch stop tak moc vlastně vyčíst nedalo.
Boží soud a svědectví přísežných jsou všechno triky, jak soudit alespoň podle něčeho.
Nemyslím, že by výsledky soudních rozhodnutí byly implicite špatné, jak se nám snaží namluvit materialistické učebnice.
Rytíř píše:
Den Grasse: Jen tak ze zvědavosti, jak dlouho to trvalo, než se začalo na důkazech drobet bazírovat a osoba svědka přestala být tak zásadní svým postavením ve společnosti jako spíš tím, co může dosvědčit? těžko říct. někde se tyto prvky už objevují brzy (např. ve starém Římě nebo Byzanci tomu tak bylo). obecně tam kde byl vliv římského práva byl proces bližší dnešnímu (rssp. americkému :-) hodně záviselo na právnících), tam kde se uplatňovalo právo severské (hlavně germánské) měli větší váhu ti svědci. francie byla hodně viditelně rozdělená, nejjasnějším znakem bylo dědění, kdy na jihu se po římském vzoru dědilo ze závěti, na severu zvykově.
pokud ve světě nemáš v minulosti implantováno nic jako dědictví po starší civilizaci (což já ve svém mám :-) ) a liga svou sociální strukturou odpovídá spíše středověku, pak bych se přidržel spíš těch svědeckých vážností. můžeš do toho enchat pronikat nějaké vnější vlivy, např. spolky vzdělanců, kteří budou prosazovat jiný přístup nebo nějaké vlivy ze stygie... každopádně ta vážnost svědka není ani dnes v našem právu úplně potlačena, samozřejmě už není prioritní, ale i tak soudy ke společenské vážnosti (např. bezúhonnost) přihlížejí, někdy i formálně, ale dosti často pozaďově.
Jerson píše:
Jasně že mě to bere - nerad bych mrtvolám vyřezával jazyky :-) stačí mrtvou hlavu posadit na kovářský měch, nahradí plíce dobře :-) nebo do ní vhánět vzduch zespodu jinak. v extrémním případě by se na to dalo i hrát :-)
Argonantus píše:
Základní problém je, že se toho ví pozoruhodně málo; staré zemské dsky shořely, takže záznamy procesů spíše nejsou, než ano; a pokud jsou, tak jsou to zrovna extrémně podezřelé případy (procesy s templáři, inkvizice). Asi jako by se z našeho práva za pět set let dochovala jen Horáková a Slánský. v čechách ano, ale třeba island skýtá dosti hezký exkurs do toho svědkového práva... a v přednormanské době se to používalo i v anglii, aspoň co jsem četl.
Den Grasse: Jen tak ze zvědavosti, jak dlouho to trvalo, než se začalo na důkazech drobet bazírovat a osoba svědka přestala být tak zásadní svým postavením ve společnosti jako spíš tím, co může dosvědčit? těžko říct. někde se tyto prvky už objevují brzy (např. ve starém Římě nebo Byzanci tomu tak bylo). obecně tam kde byl vliv římského práva byl proces bližší dnešnímu (rssp. americkému :-) hodně záviselo na právnících), tam kde se uplatňovalo právo severské (hlavně germánské) měli větší váhu ti svědci. francie byla hodně viditelně rozdělená, nejjasnějším znakem bylo dědění, kdy na jihu se po římském vzoru dědilo ze závěti, na severu zvykově.
pokud ve světě nemáš v minulosti implantováno nic jako dědictví po starší civilizaci (což já ve svém mám :-) ) a liga svou sociální strukturou odpovídá spíše středověku, pak bych se přidržel spíš těch svědeckých vážností. můžeš do toho enchat pronikat nějaké vnější vlivy, např. spolky vzdělanců, kteří budou prosazovat jiný přístup nebo nějaké vlivy ze stygie... každopádně ta vážnost svědka není ani dnes v našem právu úplně potlačena, samozřejmě už není prioritní, ale i tak soudy ke společenské vážnosti (např. bezúhonnost) přihlížejí, někdy i formálně, ale dosti často pozaďově.
Jerson píše:
Jasně že mě to bere - nerad bych mrtvolám vyřezával jazyky :-) stačí mrtvou hlavu posadit na kovářský měch, nahradí plíce dobře :-) nebo do ní vhánět vzduch zespodu jinak. v extrémním případě by se na to dalo i hrát :-)
Argonantus píše:
Základní problém je, že se toho ví pozoruhodně málo; staré zemské dsky shořely, takže záznamy procesů spíše nejsou, než ano; a pokud jsou, tak jsou to zrovna extrémně podezřelé případy (procesy s templáři, inkvizice). Asi jako by se z našeho práva za pět set let dochovala jen Horáková a Slánský. v čechách ano, ale třeba island skýtá dosti hezký exkurs do toho svědkového práva... a v přednormanské době se to používalo i v anglii, aspoň co jsem četl.
Rytíř:
Viz můj post shora. Pokud budeš tvrdit, že tvůj vyšetřovatel je vzdělaný františkán, který je okouzlen teoriemi o druhé knize a dumá nad loveckými stopami v lese jako Vinnetou a Sherlock Holmes v jedné osobě, pak možná ani nebudeš moc kecat. A možnost zeptat se mrtvoly by ho jistě zaujala, kdyby to šlo a nebyly v tom nějaké další zádrhele (=což je spíš dějetvorná věc).
U Koldína (můj nejčastější zdroj) je celkem zřejmé, že zdravý rozum jasně vítězí, a to často paradoxně i nad římským právem, které se kdovíproč pokládá za pokročilejší; např. v Koldínovi už je rovnost svědectví žen, což římské právo neuznávalo. Jo, zapomněl jsem - Koldín je 1579.
Viz můj post shora. Pokud budeš tvrdit, že tvůj vyšetřovatel je vzdělaný františkán, který je okouzlen teoriemi o druhé knize a dumá nad loveckými stopami v lese jako Vinnetou a Sherlock Holmes v jedné osobě, pak možná ani nebudeš moc kecat. A možnost zeptat se mrtvoly by ho jistě zaujala, kdyby to šlo a nebyly v tom nějaké další zádrhele (=což je spíš dějetvorná věc).
U Koldína (můj nejčastější zdroj) je celkem zřejmé, že zdravý rozum jasně vítězí, a to často paradoxně i nad římským právem, které se kdovíproč pokládá za pokročilejší; např. v Koldínovi už je rovnost svědectví žen, což římské právo neuznávalo. Jo, zapomněl jsem - Koldín je 1579.
Prima, docela se to blíží tomu, co sem si jako těžký laik představoval.. och, má intuice k nezaplacení jest! :)
Liga dědictví po velké slavné civilizované říši právě že má, v tomhle jsem se Římem inspiroval dost nepokrytě. Dědictví je jazyk, kultura a právě ten systém řízení, práva a tak. Poměrně propracované zákony a ustanovení jsem tedy předpokládal.
Jinak to, že individuální soudce se může projevovat dost jinak než ostatní je jasné a v budoucnu žádoucí, ale právě proto je nutné vědět, co je tedy standardem, aby to netradiční vyniklo :)
Teď se zrovna postavy chystaj zmasakrovat kupce z jiného státu Ligy, který přijel na slavnosti.. jsem zvědav, jak to dopadne. Možná, že první soudní přelíčení není tak vzdálené jak se ještě nedávno zdálo :)))
Liga dědictví po velké slavné civilizované říši právě že má, v tomhle jsem se Římem inspiroval dost nepokrytě. Dědictví je jazyk, kultura a právě ten systém řízení, práva a tak. Poměrně propracované zákony a ustanovení jsem tedy předpokládal.
Jinak to, že individuální soudce se může projevovat dost jinak než ostatní je jasné a v budoucnu žádoucí, ale právě proto je nutné vědět, co je tedy standardem, aby to netradiční vyniklo :)
Teď se zrovna postavy chystaj zmasakrovat kupce z jiného státu Ligy, který přijel na slavnosti.. jsem zvědav, jak to dopadne. Možná, že první soudní přelíčení není tak vzdálené jak se ještě nedávno zdálo :)))
Nu pokud tomu tak je, pak máš možnosti v podstatě nekonečné :-) Záleží na soudci jak si bude počínat. Jinak bude jednat fojt ze zapadlé vísky v horách a jinak vzdělaný kněz pověřený soudní pravomocí, to je jisté. Ovšem s tím dědictvím staré říše to není úplně n jednoduché, musíš podědit právní principy, což předpokládá existence starých kodexů, zákoníků, ediktů, sbírek atd. jimiž se soudobí právníci ligy mohou inspirovat. to právo svědecké (resp. pseudosvědecké) bych nezatracoval, určitě se v mnoha oblastech dá použít, ale pokud máš nějaký sofistikovanější proces ve městě, mohou do toho proniknout i ty vyspělejší prvky.
Rytíř:
Jinak soudci jsou poměrně starý vynález, zřejmě starší, než psané právo. Zpočátku tak nějak srůstal s náčelníkem (kněžna Libuše, Šalamoun), a teprve časem se oddělil jakožto specialista; jednak na to nejvyšší šéf neměl čas a nebavilo ho to (musel vládnout a dělat revoluce), jednak se ukázalo, že specializace zajímavým způsobem zlepšuje kvalitu (je to prostě složité řemeslo, jako doktoři a tak), a konečně tudy vedla později cesta k nezávislosti (tedy - soudce mohl rozhodnout proti králi... což je ovšem ve středověku ještě dost daleko).
První doložený český soudce je 1172 (viz povídka Souboj).
Tak asi v kostce.
Jinak soudci jsou poměrně starý vynález, zřejmě starší, než psané právo. Zpočátku tak nějak srůstal s náčelníkem (kněžna Libuše, Šalamoun), a teprve časem se oddělil jakožto specialista; jednak na to nejvyšší šéf neměl čas a nebavilo ho to (musel vládnout a dělat revoluce), jednak se ukázalo, že specializace zajímavým způsobem zlepšuje kvalitu (je to prostě složité řemeslo, jako doktoři a tak), a konečně tudy vedla později cesta k nezávislosti (tedy - soudce mohl rozhodnout proti králi... což je ovšem ve středověku ještě dost daleko).
První doložený český soudce je 1172 (viz povídka Souboj).
Tak asi v kostce.
Stáří nehraje velkou roli. obecně je známo, že instituce starověkých civilizací byly mnohdy vyspělejší než středověké. Obecně soudní moc patřila vládci nebo státu a jeho jménem ji často vykonávaly jiné osoby. v římě se tím zabývalo mnoho osob jako členů jednotlivých soudů, jejich představení a později ve velké míře prétoři (kteří měli soudnictví od počátku v jurisdikci), ale fušovaly do toho i kněží a sněmy, zejména centurie.
určitě ve středověku často nastával případ, že držitel soudní moci bral rady nějakého učeného právníka nebo mu i přenechával samotnou pravomoc soudit, ale důležité je odkud se odvozuje ta pravomoc a ty plynula vždy z nějakého společenského postavení. jestli byla postoupena někomu jinému, kdo jí vykonával jménem jejího držitele, není příliš významné.
v mocenském boji byla soudní pravomoc jedním z užívaných prostředků. tam prosazoval vévoda v normandii svou moc proti hrabatům tím, že každému přidělil vikomta se soudní pravomocí a v anglii fungovala stejně instituce šerifů. v čechách známe krajské poprávce.
naproti tomu třeba v polsku byla za rzec pospolity soudní moc šlechty neomezená a v čechách to k tomu v některých údobích nemělo daleko, ale daleko víc se to centralizovalo a řídilo jednotně.
určitě ve středověku často nastával případ, že držitel soudní moci bral rady nějakého učeného právníka nebo mu i přenechával samotnou pravomoc soudit, ale důležité je odkud se odvozuje ta pravomoc a ty plynula vždy z nějakého společenského postavení. jestli byla postoupena někomu jinému, kdo jí vykonával jménem jejího držitele, není příliš významné.
v mocenském boji byla soudní pravomoc jedním z užívaných prostředků. tam prosazoval vévoda v normandii svou moc proti hrabatům tím, že každému přidělil vikomta se soudní pravomocí a v anglii fungovala stejně instituce šerifů. v čechách známe krajské poprávce.
naproti tomu třeba v polsku byla za rzec pospolity soudní moc šlechty neomezená a v čechách to k tomu v některých údobích nemělo daleko, ale daleko víc se to centralizovalo a řídilo jednotně.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
Rytíř
Jan "Rytíř" Pleskač
Je mi krásných mladých 33 let, mám ženu, dítě, psa, dům i auto. Prostě všechno, co je chlapovi v životě třeba, takže si můžu hrát...
Hraju Dnd. Už jenom. Ostatní systémy nestojí za učení, beztak jen kradou a rozvíjí nápady z Dnd. :) No a sem tam nějakou strategii nebo o...více