Dnes
Starší
Právo a spravedlnost Orionu
Před nějakou dobou jsem na dotaz, jaký právní systém by byl nejvhodnější pro náš herní svět, byl vybídnut, abych ho trochu popsal, že mi s tím pomůžete. Takže, zde je, co o Orionu zatím víme.K obecné povaze světa
Na Orionu hrajeme už hodně dlouho. Objevoval jsem ho spolu s postavami, a protože oni ho prošly jen malý kousek, zbytek je zahalen v mlhách nevědomosti. Pro jednoduchost jsem se v něm držel panteonu popsaném v Dnd 3,5e a také jeho kosmologie.
Obecně bych to řekl asi tak, že se mi nechce svět moc řešit, chci si hrát a ne si mořit hlavu se zeměpisem, národohospodářstvím a kulturou :)
Popsaný máme zatím jediný kontinent, který má být ústřední silou světa. Postavy se pohybují ve značně civilizovaných zemích, kde už dlouhá léta panuje mír a prosperita. Charakterem připomínají středověkou Evropu, stejná zeměpisná šířka i přibližně podobný tvar. Jen velikost je asi trochu menší. Rozvrstvení obyvatel a technologie odpovídá cca letům 1450 - 1650, jak se nám co líbilo a co jsme znali. S jedinou velkou výjimkou, zatím jsem se vyhýbal střelnému prachu.
Království na tomto kontinentě je pět, mají velmi podobné kulturní dědictví, protože vznikla po rozpadu velkého impéria, které kdysi sjednotilo jazyk, míry a váhy, vytvořilo hustou síť dobrých cest. Zákoníky jednotlivých království se sice v drobnostech liší, ale všechny vycházejí z práva platného v tomto království. Těmto pěti královstvím se říká Severní Liga.
Sice již hrajeme podle 4e, ale rasy zůstaly klasické - zdaleka nejvíce je lidí, jsou tu ovšem i elfové, trpaslíci a hobiti. Mají vlastní samosprávu, případně vlastní království a ty zatím řešit nechci.
Zajímá mě právní systém Severní Ligy, konkrétně největšího království Ligy, Andalusie.
Dále uvádím, co jsem zatím o Orionu sepsal; na zbytek se ptejte, rád odpovím.
Severní Liga
Jedná se o volné společenství pěti lidských království, která se kdysi spojila proti mocné Stygii a jejím nekromantům. Jeho členy jsou, v abecedním pořádku: Andalusie, Bogoma, Riga, Riva a Sorelis.Spojení vydrželo i po válce, i když bylo načas přerušeno obdobím bratrovražedných bojů a občanskými válkami. Ligu dalo dohromady zejména úsilí knězů těch bohů, kteří v konfliktu se Stygií nejvíce lidem pomohli. Tito bohové jsou zde dodnes uctíváni a každý jeden bůh má v jednom království vždy dominantní roli. Jejich jména uvádíme v takovém pořádku, jaký náleží jejich úctě a vznešenosti.
Pelor zvaný Zářící, Heironeus zvaný Nepřemožitelný, Sv. Gisbert a Kord známý jako Rváč.
Pelor je nejvíce uctíván v Andalusii a Bogomě. V Sorelisu je nejváženější Heironeus, v Rivě Kord a v Rize, matce měst, sv. Gisbert.
Bogoma sousedí s Andalusií, stejně jako ona se rozkládá na velké, úrodné pláni. Sorelis je hornatá země pod Ledovými horami, Riva je horká země na jihu se skalnatým pobřežím, výbornými přístavy a četným loďstvem. Riga leží na rozhraní Rivy, Bogomy a Andalusie, v zálivu na velké skále u pobřeží. Je to městský stát, který se stal centrem náboženství a obchodu.
Šlechta a její tituly
V Andalusii uděluje vyšší šlechtické tituly pouze král. Jedná se o titul hraběte a barona. Do rytířského stavu mohou povyšovat i tito urození pánové, mohou také darovat nebo propůjčovat lénem svou půdu. Vyšší šlechtic má půdu darem od krále a jeho titul je dědičný, s tím, že musí být při přejímání z otce na syna nebo jiného mužského dědice potvrzen králem.Základní výsadou každého šlechtice je, že je osvobozen od daní. Má ovšem povinnosti vůči lidem, kterým vládne, i svému králi nebo urozenému pánu, v jehož kraji má léno. Svěřené léno může ten, kdo ho propůjčil, kdykoli oné osobě odebrat, klidně i bezdůvodně. To se ovšem nedělá, pro takový čin je třeba závažný důvod v podobě zrady nebo těžké neplnění povinností.
Darovanou půdu smí odebrat pouze král a to až po konsensu Královského sněmu, na kterém se k tomu shodnou všichni vyšší šlechtici (vyjma provinilce, samozřejmě).
Povinnosti vyššího šlechtice
1. Bezpečnost životů a majetku obyvatel i poutníků.
2. Obrana země před útoky, povinnost dostavit se se stanoveným počtem vojáků v patřičné zbroji a výstroji, pokud král vyhlásí brannou hotovost.
3. Chovat se dle dvorní etikety.
4. Vzývat dobré bohy a podporovat jejich kněze.
Povinnosti nižšího šlechtice
1. Chovat se čestně a zdvořile.
2. Dostavit se osobně v patřičné výzbroji, případně se stanoveným počtem vojáků, na brannou hotovost nebo když ho o to požádá lenní pán.
3. Vzývat dobré bohy a podporovat jejich kněze.
Dále jsou uvedeny šlechtické hodnosti a tituly, jak jsou známé v Andalusii. Jsou seřazeny dle důležitosti od nejméně významného po nejvyšší.
Šlechtic (pán) - uděluje se například za bezúhonnou 30-ti letou službu ve vojsku, za výjimečné činy pro blaho království nebo pána. Pokud je svázán s lénem, šlechtic se nazývá zeman. Je-li šlechticem měšťan, bývá někdy titulován baronetem. Za výsadu být jmenován šlechticem je dotyčný povinen zaplatit 105 dukátů. Nejedná se o dědičný titul, nejstarší mužský potomek má však velkou šanci na přiznání titulu otce, pokud o něj bude stát. Lenní pán může poplatek za jmenovací dekret samozřejmě odpustit.
Rytíř (rytíř) - jedná se o čistě nedědičné postavení, udělované na základě vojenské zdatnosti a vybavenosti. Je to doživotní titul, který mohl být odejmut pouze králem, za provinění proti rytířským ctnostem.
Podmínkou jmenování je přísaha dodržování rytířského kodexu. Poplatek za jmenovací dekret činí 140 dukátů, bývá však obvykle odpouštěn.
Baron (svobodný pán) - patří k vyšší šlechtě, titul je tedy dědičný, ale vztahuje se pouze na pána rodiny. Ostatní členové byli pouze šlechtici, případně rytíři.
Pro jmenování bylo zapotřebí, aby zásluhy o veřejné blaho rod prokázal ve více generacích. Poplatek za jmenovací dekret činí 315 dukátů.
Hrabě (urozený pán) - titul se uděloval pouze lidem s "dlouhým rodokmenem", dědil se a vztahoval na všechny příslušníky rodiny. Poplatek za jmenovací dekret činí 630 dukátů.
V Andalusii je asi (50 ?) mocných rodů a na (1000 ?) šlechtických rodin. Z nich však sotva třetina se mohla vyrovnat středně bohatým měšťanům. Polovina rytířských rodin nemá majetky větší než 10 kop dukátů, čili jsou na úrovni bohatších sedláků.
Náboženství
V Lize severních království jsou uctíváni dobří bohové známí též jako Čtveřice: Pelor zvaný Zářící, Heironeus Nepřemožitelný, Sv. Gisbert a Kord známý jako Rváč.Pelor je nejvíce uctíván v Andalusii a Bogomě. V Sorelisu je nejváženější Heironeus, v Rivě Kord a v Rize, matce měst, sv. Gisbert.
V každém království Ligy má jeden ze Čtveřice vždy dominantní roli. Jeho chrámy a kněží jsou v každém větším městě a na dvorech šlechticů a panovníka. Ochrana a podpora jejich víry je ukotvena v zákonech. Ve větších městech a výjimečně i na menších městech nebo v samostatných klášterech, je možné se setkat jak s kněžími ostatních bohů Čtveřice, tak i dalších bohů, kteří nejsou v Lize tak oblíbení.
V Lize panuje náboženská snášenlivost, zákony zakazují pouze uctívání bohů pomocí lidských obětí a temných rituálů čerpajících moc z Pekla nebo přivolávající tam odtud pomoc. Kněží zlých bohů mají ovšem veliké potíže se založením svého svatostánku a jsou pak pod ustavičným dohledem kněží Čtveřice i místního pána.
Mystická magie
Magie kouzelníků a čarodějů není sice v zemích Ligy zakázaná, ale jednotlivé státy se jí pokoušejí kontrolovat. Obecně platí, že je na ní nazíráno s větším podezřením, než na magii knězů Čtveřice.Andalusie má proslulou Královskou magickou akademii (KMA), velikou školu mystického umění, která je v sídelním městě. Kdokoli chce čarovat na území Andalusie, musí mít osvědčení o nezávadnosti své magie a svého charakteru od lektorů této univerzity, jinak mu hrozí vysoká pokuta, případně vězení.
Ve výjimečných případech uděluje KMA nejen doktorandum, ale i profesorium, což dává ctěnému mágovi možnost učit vlastní žáky a propůjčovat jim osvědčení, jako by je odsouhlasila lektorská rada KMA.
Osvědčení má podobu kovového medailonu (kvalita kovu se liší dle zámožnosti žáka), který je unikátním magickým předmětem nesoucím jednoznačný otisk svého majitele. Libovolný lektor či doktor KMA má možnost ověřit, zda medailon opravdu patří majiteli a kdy a kým mu byl vydán.
Medailon má ale nejen světský účel; díky němu je možné identifikovat nejen mága na pohled, ale zejména veškerá kouzla, která poslal. Kdokoli dostatečně znalý magie dokáže rozpoznat jednoznačnou auru kouzla nebo magie, kterou ten který amulet vtiskl a zdůraznil u svého majitele. Díky tomu jsou všichni absolventi KMA ve svém používání magie nebývale uvážliví.
Ještě jednu vlastnost medailon má, které si kouzelníci i čarodějové váží nejvíce a je to jeden z dobrých důvodů, proč jít na školy a nechat se "ocejchovat". Podpora magické aury majitele zvětšuje jeho moc; čím zkušenější mág je, tím větší sílu z medailonu získává.
Povaha
Povaha mystické magie je jasná - je nezávislá na božské vůli, žádný z bohů jí nemůže smrtelníkům ani dát, ani odepřít. Mohou se jí jedině postavit svou vlastní božskou magií.
Je to jeden z hlavních důvodů jisté rivality mezi kněžími a mágy. Existuje totiž mnoho teorií, které mají tento fakt vysvětlovat; a kněží se většinou přiklání k těm, které staví mystickou magii do opozice k magii božské.
Původ
Jedna z oblíbených a asi nejrozšířenějších legend praví, že Velký Otec, tvůrce světa i bohů, vytvořil i lidi. A někteří byli nepokojní, zlí a odbojní, záviděli bohům jejich sílu a usilovali o vlastní. Zradili a zabili prý krásnou a důvěřivou bohyni a okradli jí o její moc a rozdělili se o ní. Bohové je samozřejmě pronásledovali, takže někteří vzdorovali a byli zabiti, jiní uprchli a skryli se na nejrůznějších místech. Jejich moc je ale pokřivila a oni se změnili v nejrůznější divné rasy a nestvůry. Tak se zalidnil svět nejen lidmi, ale i potvorami, které jsou povětšinou nepřátelské a zlé, jako jejich prapředci.
Další teorie, vykládaná spíše v učenějších kruzích, zase vypráví o Titánech; obrech, kteří se brodili dávnými pralesy jako člověk strništěm, bojovali mezi sebou, tvořili i ničili z rozmaru a bez plánu. Pak se jim narodili bohové, kteří stvořili člověka k obrazu svému. Jenže titáni chtěli po nějaké době lidi zničit a bohové to nedovolili. Došlo k první, Titánské bitvě.
Bohové nakonec po urputném boji zvítězili a titány, kteří boj přežili, spoutali a zbavili je síly. Vyřízli jim srdce, které ukryli do diamantové hory v daleké pustině, kde nic nežilo. Titáni od té doby leží bez života v zemi, ale nejsou mrtví; jejich srdce bijí, pomalu, ale jistě, a s každým úderem dál vydávají svou sílu. Jenže místo titánům jí dávají všemu okolo, zemi i větru - a také lidem, kteří ovládají tajná znamení a řeč titánů, jež tuto moc poutá a usměrňuje.
Soudy a právo
Právo soudit a trestat podle zákonů zemských a božských má vždy lenní pán daného území, nezávisle na tom, zda se jedná o majetek světský či církevní. Ten má možnost delegovat nižší soudní pravomoc na pověřené osoby, rychtáře, městské rady, kastelány či správce a dokonce se může nechat zastupovat ve výkonu svého práva soudu jmenovaným soudcem, který v jeho jménu řeší odvolání a soudí vážné případy, jež nespadají do výkonu práva nižšího (např. hrdelní zločiny).Pokud je někdo odsouzen jmenovaným soudcem nižšího práva, má možnost se odvolat k lennímu pánu, nebo jím ustanovenému soudci práva vyššího. Ten může vždy udělit milost nebo jakkoli změnit již vynesený rozsudek.
Náklady na soudní řízení nese obviněný v případě trestního sporu, v případě sporu občanského pak strana, která podala návrh. Soud může rozhodnout, aby jí protistrana, je-li ve sporu poražena, náklady nahradila. Tarify za soudní pře jsou stanoveny výnosem zemského sněmu a jsou jednotné pro všechny osoby království.
Držitelé vyššího práva soudního mohou být souzeni pouze zemským sněmem, nebo tribunálem zemským sněmem ustanoveným k tomuto účelu. Osoby stavu duchovního podléhají jurisdikci církevních institucí a soudů jimi ustanovených.
Přečiny proti víře, heretické a bezbožné konání, jakož i užívání temné magie spadá do pravomoci inkvizice.
Napsal: Rytíř
Hmm, hezký nápady a důsledky.. :) promyslím to, určo nějak použiju, díky
A mám tu dalšího adepta na podrobnější průzkum, který s tím dost úzce souvisí: rituál Oživ mrtvého. Sranda jen o málo náročnější na lvl mága/kněze než Mluv s mrtvým, stojící 50 tolarů (v přepočtu na naše cca 100 000,- Kč).
Kdyby to bylo jen na pravidlech, změnila by hrdelní zločin v pouhý přestupek :)))) Musím vymyslet nějaký hezký herní omezení, aby to bylo použitelný pro hráče, když se něco nepovede a přitom aby se to běžně nevyužívalo, když se přihodí nějaké neštěstí.
A mám tu dalšího adepta na podrobnější průzkum, který s tím dost úzce souvisí: rituál Oživ mrtvého. Sranda jen o málo náročnější na lvl mága/kněze než Mluv s mrtvým, stojící 50 tolarů (v přepočtu na naše cca 100 000,- Kč).
Kdyby to bylo jen na pravidlech, změnila by hrdelní zločin v pouhý přestupek :)))) Musím vymyslet nějaký hezký herní omezení, aby to bylo použitelný pro hráče, když se něco nepovede a přitom aby se to běžně nevyužívalo, když se přihodí nějaké neštěstí.
Tady mi nezbývá poznamenat, že ač se dějiny tvářily velmi shovívavě, ba dokonce příznivě k určitým formám magie (astrologie byla skoro všude v poho), pak nekromancie představuje opačný extrém; nekromanti si stojí stejně mizerně, jako pedofilové mezi dnešními sexuálními úchylkami.
Umím si docela představit svět, kde se kouzlí, i u soudu, jen to sviští, ale nekromancie je zakázaná.
Umím si docela představit svět, kde se kouzlí, i u soudu, jen to sviští, ale nekromancie je zakázaná.
Hmm...duše se ale musí chtít vrát a Královna ji musí chtít pustit zpět (přecejen se tím ochuzuje o své duše). Běžné je, že duši je v novém světě mnohem lépe než ve starém a čím je tam déle, tím víc nerada se nechá tahat zpět. Musí být opravdu veliký důvod, aby se vrátila zpět.
Za další. Mohlo by být známo (obecně, nebo jen zasvěceným), že při tomto rituálu se otvírá trhlina do Stínopádu, kterou mohou v danou chvíli přijít nějaký svinstva, může být narušena rovnováha.
Navíc trhlina může zůstat otevřená, do těla osoby se může přenést duše jiné osoby (je dravější a porve se s původní duší o tělo), nebo více osob...
Za další. Mohlo by být známo (obecně, nebo jen zasvěceným), že při tomto rituálu se otvírá trhlina do Stínopádu, kterou mohou v danou chvíli přijít nějaký svinstva, může být narušena rovnováha.
Navíc trhlina může zůstat otevřená, do těla osoby se může přenést duše jiné osoby (je dravější a porve se s původní duší o tělo), nebo více osob...
Nekromancie je zakázána.. Zajímavý, jak jsem zpitomělej z Dnd - až doteď mě nenapadlo, že vrácení mrtvé postavy k životu je vlastně nekromancie jako hrom a že by mohla být považována za skutečnou zlou magii...
To jsou věci.
Na Orionu není žádný stínopád, vlastně ani Havraní královna. Přesto jsme uvažovali podobně, taky jsem to bral tak, že většina duší míří na lepší místo, než je svět, který právě opustila... zvlášť u těch obyčejných lidí to platí. Čím je postava výjimečnější, tím víc se jí může stýskat a bránit se tomu.
Ale ten nápad s nekromancií, ten teda ve mně hlodá! Jenže co je pak Mluv s mrtvým, že? Taky ukázková záležitost.
OT - zvláštní, ale jak velmi nesnáším detektivní prvky ve hře (sledování stop, dedukce z náznaků), tak mě teď jak o tom tady mluvíme najednou velmi láká zahrát si vyšetřovatele nějakého takového soudu v magickém fantasy světě.. :) Co, Argo, Merline, nechtěli byste si zkusit vést takovou hru tady u nás na Kronikách, online povídání? Četnost příspěvků dána pouze ochotou a časem zúčastněných.. :)
To jsou věci.
Na Orionu není žádný stínopád, vlastně ani Havraní královna. Přesto jsme uvažovali podobně, taky jsem to bral tak, že většina duší míří na lepší místo, než je svět, který právě opustila... zvlášť u těch obyčejných lidí to platí. Čím je postava výjimečnější, tím víc se jí může stýskat a bránit se tomu.
Ale ten nápad s nekromancií, ten teda ve mně hlodá! Jenže co je pak Mluv s mrtvým, že? Taky ukázková záležitost.
OT - zvláštní, ale jak velmi nesnáším detektivní prvky ve hře (sledování stop, dedukce z náznaků), tak mě teď jak o tom tady mluvíme najednou velmi láká zahrát si vyšetřovatele nějakého takového soudu v magickém fantasy světě.. :) Co, Argo, Merline, nechtěli byste si zkusit vést takovou hru tady u nás na Kronikách, online povídání? Četnost příspěvků dána pouze ochotou a časem zúčastněných.. :)
Rytíř: hmm...proč ne :) nápady by byly a v textu se mi popisujou některé věci líp než hráčům ve skutečnosti
k témětu: proto by Mluv s mrtvými bylo vyhrazeno pouze pro kněží určitého řádu
k témětu: proto by Mluv s mrtvými bylo vyhrazeno pouze pro kněží určitého řádu
Rytíř:
Hrát, a ještě veřejně? Kdepak, takové věci mne hned vyplaší.
Stran té nekromancie; v Morrowindu to skoro takto fungovalo; všechna magie se směla až na conjuration, která byla zakázaná (a mimo město ji všichni nadšeně provozovali, protože byla účinná a cool).
Nicméně ona taková conjuration byla vlastně summoning; přivolávání, pokud se to týkalo normálních (živých) zvířat, nebo přivolávání daedra, které jsou vlastně nesmrtelné a za každou chvíli v normálním světě, kdy si mohou zabojovat, jsou vděčné a na nějakém tom úmrtí jim moc nesejde (jak si to alespoň představuju).
U mne to v DrD prodělalo vzdáleně podobný vývoj; ježto jsou církevní činitelé vlastně kouzelníci (sem tam nějaký theurg a tak), tak samozřejmě nesmí mít v žádném případě nic společného s mrtvolami; to je temná magie, která znamená neodvolatelné propadání zlu. Stejně tak všechny různé údery temnotou (mrak smrti a tak) - to je pro bílé čarodějě přísně zakázáno.
Naopak zase temní a nemrtví v žádném případě nemohou (z podstaty věci) útočit bílými střelami. A nemohou tvořit skutečný život, oživovat a tak podobně (tedy ne, že by to běžný kouzelník uměl...)
Takže podobné věci by byly velice komplikované, bylo by třeba sehnat přinejmenším neutrálního čaroděje k podobným experimentům, a slušní soudcové i další by s pobouřením odešli a zřejmě výsledek soudu zpochybnili (neb každý ví, že nemrtvým lze nařídit prakticky cokoli...)
ježto je nekromancie zakázaná, tak je s ní samozřejmě taky nejvíc srandy. Já si alespoň s nekromanty náramně vyhraju.
Hrát, a ještě veřejně? Kdepak, takové věci mne hned vyplaší.
Stran té nekromancie; v Morrowindu to skoro takto fungovalo; všechna magie se směla až na conjuration, která byla zakázaná (a mimo město ji všichni nadšeně provozovali, protože byla účinná a cool).
Nicméně ona taková conjuration byla vlastně summoning; přivolávání, pokud se to týkalo normálních (živých) zvířat, nebo přivolávání daedra, které jsou vlastně nesmrtelné a za každou chvíli v normálním světě, kdy si mohou zabojovat, jsou vděčné a na nějakém tom úmrtí jim moc nesejde (jak si to alespoň představuju).
U mne to v DrD prodělalo vzdáleně podobný vývoj; ježto jsou církevní činitelé vlastně kouzelníci (sem tam nějaký theurg a tak), tak samozřejmě nesmí mít v žádném případě nic společného s mrtvolami; to je temná magie, která znamená neodvolatelné propadání zlu. Stejně tak všechny různé údery temnotou (mrak smrti a tak) - to je pro bílé čarodějě přísně zakázáno.
Naopak zase temní a nemrtví v žádném případě nemohou (z podstaty věci) útočit bílými střelami. A nemohou tvořit skutečný život, oživovat a tak podobně (tedy ne, že by to běžný kouzelník uměl...)
Takže podobné věci by byly velice komplikované, bylo by třeba sehnat přinejmenším neutrálního čaroděje k podobným experimentům, a slušní soudcové i další by s pobouřením odešli a zřejmě výsledek soudu zpochybnili (neb každý ví, že nemrtvým lze nařídit prakticky cokoli...)
ježto je nekromancie zakázaná, tak je s ní samozřejmě taky nejvíc srandy. Já si alespoň s nekromanty náramně vyhraju.
Jen bych rád všem jménem svého paladina Grama zúčastněným poděkoval. Buď jste z něj právě udělali padlého paladina anebo paladina Vyšetřovatele. V prvním případě bude jistě mnohem silnější (záporáci musej bejt přeci vždy silnější a protěžovanější) a v druhém jsem si našel skvělou obživu. Idea soudního vyšetřovatele se mi, stejně jako Rytířovi, docela zamlouvá. A hlavně je to velký dějotvorný prvek, toho se musí využít.
Ale teď k věci. Zakázat nekromancii ve 4e je imho docela problém. 4e (konkrétně rituály) takové označení vůbec nezná. Opravte mě, jestli se mýlím (vím snad jen o typu síly necrotic, ale to se u rituálů vůbec neuvádí). Takže by to bylo jedno velké house rule. Vidím za tím moc práce s minimem užitku. To už je lepší říct, že jsou vybrané rituály v daném světě těžko k sehnání, umí je málokdo či tak nějak. Udělat z nich vzácné zboží na trhu magických komodit. Je to tajemství, které si cech soudních Vyšetřovatelů střeží. Případně je k takovému rituálu třeba nějaké speciální ohnisko, materiál... A ještě mnohem střeženější tajemství by bylo oživování apod.
Ale teď k věci. Zakázat nekromancii ve 4e je imho docela problém. 4e (konkrétně rituály) takové označení vůbec nezná. Opravte mě, jestli se mýlím (vím snad jen o typu síly necrotic, ale to se u rituálů vůbec neuvádí). Takže by to bylo jedno velké house rule. Vidím za tím moc práce s minimem užitku. To už je lepší říct, že jsou vybrané rituály v daném světě těžko k sehnání, umí je málokdo či tak nějak. Udělat z nich vzácné zboží na trhu magických komodit. Je to tajemství, které si cech soudních Vyšetřovatelů střeží. Případně je k takovému rituálu třeba nějaké speciální ohnisko, materiál... A ještě mnohem střeženější tajemství by bylo oživování apod.
Ono jde spíše o princip - mrtvola může vypovídat. A pravdivě. Dnešní policisté by za tohle dali pravou ruku (třeba pravou ruku té mrtvoly zcela určitě), protože taková možnost strašně usnadňuje práci. A tutlat schopnosti použitelné pro odhalování zločinu, abych na to měl monopol ... to mi nějak nejde do hlavy.
Mnohem smysluplnější je mít v daném světě rozšířenou známost, že mrtvolu lze vyslýchat, a také často používané způsoby, jak se tomu dá zabránit, nebo to alespoň hodně ztížit.
Asi jako dneska každý idiot ví, že pokud bude šahat na to či ono (třeba při loupeži), tak si má vzít rukavice, nebo potom přejet všechny dotýkané věci hadrem, nebo ukrát všechno na co sáhne.
Samozřejmě že to nestačí vždycky, protože jsou i jiné metody odhalení, ne tak známé (třeba otisk ucha, třeba při poslouchání na dveřích), ale práci vyšetřovatelů to odpovídajícím způsobem zkomplikuje.
Prostě fantasy svět se musí logicky přizpůsobit fantasy možnostem, zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
A prostě vražda ve světě, kde lze mrtvolu vyzpovídat, oživit zpět, udělat z ní nemrtvého nebo kdy vás zavražděný může proklít s opravdu nepříjemným efektem - v takovém světě bude vražda mnohem méně častá než v realitě, a bude se zabíjet jinými způsoby a z jiných důvodů.
Mnohem smysluplnější je mít v daném světě rozšířenou známost, že mrtvolu lze vyslýchat, a také často používané způsoby, jak se tomu dá zabránit, nebo to alespoň hodně ztížit.
Asi jako dneska každý idiot ví, že pokud bude šahat na to či ono (třeba při loupeži), tak si má vzít rukavice, nebo potom přejet všechny dotýkané věci hadrem, nebo ukrát všechno na co sáhne.
Samozřejmě že to nestačí vždycky, protože jsou i jiné metody odhalení, ne tak známé (třeba otisk ucha, třeba při poslouchání na dveřích), ale práci vyšetřovatelů to odpovídajícím způsobem zkomplikuje.
Prostě fantasy svět se musí logicky přizpůsobit fantasy možnostem, zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
A prostě vražda ve světě, kde lze mrtvolu vyzpovídat, oživit zpět, udělat z ní nemrtvého nebo kdy vás zavražděný může proklít s opravdu nepříjemným efektem - v takovém světě bude vražda mnohem méně častá než v realitě, a bude se zabíjet jinými způsoby a z jiných důvodů.
Jerson píše:
Prostě fantasy svět se musí logicky přizpůsobit fantasy možnostem, zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
nemusí a nejsou
Prostě fantasy svět se musí logicky přizpůsobit fantasy možnostem, zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
nemusí a nejsou
Tak ono vždycky záleží na tom, jak se jaký zákaz vysvětlí. Souhlasím ale s Jersonem, že situace vždy spěje k nějaké rovnováze. A je pro mě přijatelnější představa, že rituál Mluv s mrtvým je schopno seslat dostatečné množství lidí na to, aby byl známý a zločinci z povolání už s ním počítali. Protože kdyby to tak nebylo, parta vlastních postav by byla hrozně silná :))
Kosmologie Dnd je taková, že oživení postav de facto nemůže být považováno za nekromancii. Jedině v tom smyslu, že pracuje s dušemi... Ale "zlou" nekromancii si představuji tak, že ty duše k něčemu nutí, podrobuje si je, spoutává je a ne že jim dává svobodně na výběr. Co si pod tím představit a co bude zakázáno, to bych nechal na hře.. až na něco narazíme, dám to na index a bude :)
Ale že bude Gram soudní vyšetřovatel, hmm.. že bysme přesedlali z nájemných žoldnéřů na příběhy Súdca Ti? :)
ad hraní - Argo, to jak bude hra dostupná široké veřejnosti si v kronikách určuje Vypravěč; a i když tam na čumendu pouští cizí lidi, do hry samotné tam mohou kecat pouze přihlášené postavy. Viz Kroniky, použij tam své jméno a heslo co máš sem na Kostku a koukni se do Seznamu tažení a vstup jako bludná duše :)
Ale když už se Merlin chytil, nutit tě do toho nebudu.. leda by sis pod ním chtěl střihnout postavu ;)
Kosmologie Dnd je taková, že oživení postav de facto nemůže být považováno za nekromancii. Jedině v tom smyslu, že pracuje s dušemi... Ale "zlou" nekromancii si představuji tak, že ty duše k něčemu nutí, podrobuje si je, spoutává je a ne že jim dává svobodně na výběr. Co si pod tím představit a co bude zakázáno, to bych nechal na hře.. až na něco narazíme, dám to na index a bude :)
Ale že bude Gram soudní vyšetřovatel, hmm.. že bysme přesedlali z nájemných žoldnéřů na příběhy Súdca Ti? :)
ad hraní - Argo, to jak bude hra dostupná široké veřejnosti si v kronikách určuje Vypravěč; a i když tam na čumendu pouští cizí lidi, do hry samotné tam mohou kecat pouze přihlášené postavy. Viz Kroniky, použij tam své jméno a heslo co máš sem na Kostku a koukni se do Seznamu tažení a vstup jako bludná duše :)
Ale když už se Merlin chytil, nutit tě do toho nebudu.. leda by sis pod ním chtěl střihnout postavu ;)
Rytíř píše:
A je pro mě přijatelnější představa, že rituál Mluv s mrtvým je schopno seslat dostatečné množství lidí na to, aby byl známý a zločinci z povolání už s ním počítali.
Zápletka zpravidla spočívá v porušení pravidel. Kolikrát asi tak ten rituál hráči sešlou? Kolikrát ho vůbec budou potřebovat? A co když je prostě jeho použití nenapadne? Tak jako končíte hru?
Jedna věc je obecná povědomost o tom, jak asi může fungovat soudní systém. Druhá je snaha nacpat to deseti bodů a snažit se simulovat ve hře něco, co možná není ani pro příběh podstatné.
A je pro mě přijatelnější představa, že rituál Mluv s mrtvým je schopno seslat dostatečné množství lidí na to, aby byl známý a zločinci z povolání už s ním počítali.
Zápletka zpravidla spočívá v porušení pravidel. Kolikrát asi tak ten rituál hráči sešlou? Kolikrát ho vůbec budou potřebovat? A co když je prostě jeho použití nenapadne? Tak jako končíte hru?
Jedna věc je obecná povědomost o tom, jak asi může fungovat soudní systém. Druhá je snaha nacpat to deseti bodů a snažit se simulovat ve hře něco, co možná není ani pro příběh podstatné.
Lotrando: Mám nejraději, když mi svět "funguje". Není totiž tak těžké si zapamatovat sled nějakých logických návazností, jako jednotlivé výjimky, nákazy a zákazy, které stojí sami o sobě.
Navíc je ten svět hned trochu odlišný od toho našeho, když místo na otisky prstů zločinci myslí na to, aby je oběť nemohla identifikovat.. :)
Co se týče toho, jak často co postavy použijí. Mno, zrovna tenhle rituál je potenciálně použitelný dost často (u vás neumírají nepřátelé příliš brzo na to, aby zazpívali? Už třeba kvůli blbému pokladu, že). Ale herně už jsme tam dali malou pojistku, první dvojnásobné použití rituálu na stejný cíl a vzápětí na to je z něj celkem solidní nemrtvý :) Postavy se mohou dohadovat, nakolik je to shoda okolností a nakolik vina rituálu.. ale jsem si jist, že si to příště moc dobře rozmyslí, na koho a kolikrát ho použijí.
Možná to vypadá, že řešíme kraviny - nezapomeň ale, že hrajeme online, to má jinej spád a důraz., než hra naživo. Právě díky tomu máme čas si tyhle blbůstky vychutnat a má pak význam se jimi zabývat.
Navíc je ten svět hned trochu odlišný od toho našeho, když místo na otisky prstů zločinci myslí na to, aby je oběť nemohla identifikovat.. :)
Co se týče toho, jak často co postavy použijí. Mno, zrovna tenhle rituál je potenciálně použitelný dost často (u vás neumírají nepřátelé příliš brzo na to, aby zazpívali? Už třeba kvůli blbému pokladu, že). Ale herně už jsme tam dali malou pojistku, první dvojnásobné použití rituálu na stejný cíl a vzápětí na to je z něj celkem solidní nemrtvý :) Postavy se mohou dohadovat, nakolik je to shoda okolností a nakolik vina rituálu.. ale jsem si jist, že si to příště moc dobře rozmyslí, na koho a kolikrát ho použijí.
Možná to vypadá, že řešíme kraviny - nezapomeň ale, že hrajeme online, to má jinej spád a důraz., než hra naživo. Právě díky tomu máme čas si tyhle blbůstky vychutnat a má pak význam se jimi zabývat.
Lotrando píše:
Zápletka zpravidla spočívá v porušení pravidel. Kolikrát asi tak ten rituál hráči sešlou? Kolikrát ho vůbec budou potřebovat? A co když je prostě jeho použití nenapadne? Tak jako končíte hru?
Seslali jsme ho jednou. Věř, že pokud budeme další informace z živých získávat tak těžko jako doposud, tak vyslýchání mrtvých těl je mnohem přijatelnější varianta, zejména když máme na některá CPčka pifku.
Kromě toho nás také zajímá, jak snadno ho asi může seslat protivník, zejména když jde o bandu kouzelníků, a jak jim to případně znepříjemnit.
Rytíř píše:
Ale herně už jsme tam dali malou pojistku, první dvojnásobné použití rituálu na stejný cíl a vzápětí na to je z něj celkem solidní nemrtvý :) Postavy se mohou dohadovat, nakolik je to shoda okolností a nakolik vina rituálu.. ale jsem si jist, že si to příště moc dobře rozmyslí, na koho a kolikrát ho použijí.
Tohle jsi asi neměl psát nahlas, Rytíři, nebo tedy jsem to neměl číst. (I když, abych byl upřímný, tak jsem něco takového čekal :-) Byť osobně bych to udělal tak, že při dalším rituálu mrtvola odpoví napřed na ty otázky, co už odpověděla předtím, takže sesílat relativně slabé rituály pořád dokola by nemělo smysl vůbec. (Nevím jak silný byl ten nemrtvý, ale i když budeme vědět, že při druhém a dalším použití mrtvola může ožít, asi se pořád vyplatí riskovat to a zeptat se znovu, když to na první pokus padne špatně.
Zápletka zpravidla spočívá v porušení pravidel. Kolikrát asi tak ten rituál hráči sešlou? Kolikrát ho vůbec budou potřebovat? A co když je prostě jeho použití nenapadne? Tak jako končíte hru?
Seslali jsme ho jednou. Věř, že pokud budeme další informace z živých získávat tak těžko jako doposud, tak vyslýchání mrtvých těl je mnohem přijatelnější varianta, zejména když máme na některá CPčka pifku.
Kromě toho nás také zajímá, jak snadno ho asi může seslat protivník, zejména když jde o bandu kouzelníků, a jak jim to případně znepříjemnit.
Rytíř píše:
Ale herně už jsme tam dali malou pojistku, první dvojnásobné použití rituálu na stejný cíl a vzápětí na to je z něj celkem solidní nemrtvý :) Postavy se mohou dohadovat, nakolik je to shoda okolností a nakolik vina rituálu.. ale jsem si jist, že si to příště moc dobře rozmyslí, na koho a kolikrát ho použijí.
Tohle jsi asi neměl psát nahlas, Rytíři, nebo tedy jsem to neměl číst. (I když, abych byl upřímný, tak jsem něco takového čekal :-) Byť osobně bych to udělal tak, že při dalším rituálu mrtvola odpoví napřed na ty otázky, co už odpověděla předtím, takže sesílat relativně slabé rituály pořád dokola by nemělo smysl vůbec. (Nevím jak silný byl ten nemrtvý, ale i když budeme vědět, že při druhém a dalším použití mrtvola může ožít, asi se pořád vyplatí riskovat to a zeptat se znovu, když to na první pokus padne špatně.
Já tohle kouzlo/rituál použil snad poprvé za celý svůj herní život. Párkrát ho využil nějaký spoluhráč, ale je to spíš výjimečné. A vždycky to bylo herně důležité, nešlo o nějaký poklad, osobní prospěch apod. Už vůbec nepřipadá v úvahu, že bych někoho zabíjel s úmyslem ho takto vyslýchat (jednak nejsem úplně amorální a pak, ty odpovědi nebývají zas tak úžasné :-)). Takže myslím, že není třeba nějak to nějak moc promejšlet.
Jerson: Psst! Ne aby ses o tom šířil dál, už se mi podařilo zbylé družiníky přesvědčit, že nemrtvák by povstal i bez rituálu. A hlavně já tomu pořád věřím. Teď Rytíř jen mystifikuje, aby nás propříště odradil to použít vícekrát :-)
Jerson: Psst! Ne aby ses o tom šířil dál, už se mi podařilo zbylé družiníky přesvědčit, že nemrtvák by povstal i bez rituálu. A hlavně já tomu pořád věřím. Teď Rytíř jen mystifikuje, aby nás propříště odradil to použít vícekrát :-)
Hlavně si ty pojistky nezapomeňte odůvodnit :).
btw, u mě ho hráči seslali na mrtvé NPC aby jim řeklo, kdo ho zabil. Dotyčný to ale prostě nevěděl, v úvahu přicházela nemoc, nebo otrava.
Já nemám nic proti tomu situaci promyslet, aby dávala smysl i pro šťouravé hráče. Přijde mi ale trošku zbytečný počítat, po kolikátém rituálu tělo obživne, když je to celé nekromancie.
btw, u mě ho hráči seslali na mrtvé NPC aby jim řeklo, kdo ho zabil. Dotyčný to ale prostě nevěděl, v úvahu přicházela nemoc, nebo otrava.
Já nemám nic proti tomu situaci promyslet, aby dávala smysl i pro šťouravé hráče. Přijde mi ale trošku zbytečný počítat, po kolikátém rituálu tělo obživne, když je to celé nekromancie.
Hoj, tak jsem zpátky z dovolené... vidím, že se nám ta soukromá debata trochu rozrostla, což? :-)
Rytíř píše:
Ještě se zamyslím, z jak širokého pojmu "rod" může král pocházet... problém je se sídlem, trošku mi vadí představa, že by se sídelní město krále stěhovalo podle toho, kdo se zvolí.. leda že by se zvolením krále naoko přetrhaly rodové vazby a on by se odstěhoval do jeho paláce... hmm, to je divný. Asi bude lepší nechat jako božský zázrak, že ve vládnoucím rodu je vždy někdo způsobilý vládnout :) To je jedna varianta. Ale svazky zvoleného krále s rodovým sídlem není těžké narušit. Vem si příklad z Jiřího z Poděbrad, který do svého zvolení žil na svých rozsáhlých statcích ve východních čechách.
Ještě bych rád upozornil na možnost církevního rozkolu. Je v církvi pevně stanoveno, kdo určuje toho nového krále? jestli ne, můžou se o to hodnostáři mezi sebou přít a prosazovat každý jiného...
Rytíř píše:
ve světle ostatních věcí bych si to představoval, že buďto ho (pouze formálně) vede, anebo se minimálně zúčastňuje. Práva nebudou větší než kohokoliv jiného...? v takovém případě náleží svrchovaná soudní moc sněmu. ten ji buď vykonává sám, na svém zasedání (nejvážnější případy) nebo jí svěřuje celoročně existujícímu soudu (možná i více) v čele se zemským sudím. Musíš ale vzít do úvahy i fakt, že v této konstelaci sil má sněm pravomoc soudit i krále, nebo se jí aspoň bude dožadovat (vyvléct se z toho by bylo možné odkazem na "božskou volbu" či pomazání, která jej povyšuje nad prostý lid, naproti tomu nějaký mechanismus jak se zbavit krále být musí, pokud to nemá končit královraždami atd.)
Merlin píše:
já nechci být za rejpala..ale ...hmm..jsou tyhle věci důležité pro hru (myslím tím detaily detailů)? Jasně, že je to dobrá věc na zápletky, ale pokud nechci napsat knihu, nebo neplánuju založit stát na stejné bázi je otázkou jaký je poměr mezi vynaloženou námahou a využitím ve hře. to vždycky záleží na stylu hry. ve světě Falgeonu jsme hráli 15 let s přestávkami akční příběhy a potřeba znalostí podpovrchových mechanismů fungování světa byla naprosto minimální, takže to GM vždy kreativně vymyslel ad hoc. Ale paks e to zvrhlo a jedna postava (moje :-) ) si umanula, že se tsane soudcem. no a rázem se ukázalo, jak nedostatečný takový přístuip je, protože najednou GM potřebuje tunu informací a funkční svět, aby se v tom sám orientoval.
Alek píše:
A teď mi nezbývá než doufat, že výsledkem této diskuze nebude absolutní podřízenost církve soudům. :-) církev má soudní pravomoc na svých državách, tj. územní. obecně bych doporučoval uplatnit územní soudní jurisdikci spíše než osobní, ale církevní činitelé (od určitého stupně výše) by mohli mít nárok být souzeni zvláštním tribunálem, který by byl buď církevní nebo částečně církevní a byl by zřízen nařízením sněmu. bylo by to provilegium podobné šlechtickému.
Rytíř píše:
ok, tak tu máme další dotaz... jak by to podle vás mohlo být s důkazy u soudu? klasické raně středověké soudnictví na důkazech nestavělo. Proč také? Materiální věci neměly v očích lidí váhu, kterou může dát slovo.
Je nejprve otázka, jakým způsobem se řeší trestněprávní věci. Např. vražda. V určitých dobách a krajích se vražda dala vyřešit zaplacením výkupného. Spory mezil idmi se řešily ve smyslu společenské vážnosti, tj. kdo přivedl více zastánců, kteří promluvili v jeho prospěch, zvítězil, přičemž se muselo jednat o lidi počestné (žádné tuláky a pobudy).
Rovněž je otázka, jestli se soud či vyšetřování zahajuju z podnětu nebo i bez něj.
Základem všeho jest, jako vždy, ekonomika. Vyšetřování stojí čas. Soud stojí čas a většinou i peníze. Samozřejmě, baron může dát pokyn vyšetřit mord na jeho pozemcích, nebo církev může zahájit vyšetřování podezření z kacířství... na vlastní náklady. Jinak patrně pouze na podnět.
Civilní spory u soudů obvykle převažují (hraniční kameny, navrácení dávné pohledávky, nahrazení škody vzniklé vpádem dobytka na něčí pastviny atd.). Zde se obvykle soudí dle svědectví a vážnosti svědka. Bývalo rovněž zvykem (již ve starém Římě) brát soudní poplatky předem (kdo nesložil nemohl se soudit), přičemž v některých případech mohly být odpuštěny. Nezapomínejme, že soudnictví je výdělečná činnost a musí soudci vynášet (např. v čwechách míval rychtář obvykle právo na 1/3 soudních výnosů, zbytek odevzdával vrchnosti, v jejímž jménu soudil).
Rytíř píše:
Jde mi o důkazy získané magií - bude záležet na osobě soudce, bude to obecně akceptováno nebo zakázáno? Důkazy získané magií jsou kapitola sama pro sebe :-) Přestože z hlediska mechaniky je vše jasné, reálná podoba ve světě může být diametrálně odlišná. Uvědomte si, že prostý člověk nahlíží na magii jako na něco, čemu nerozumí a čemu většinou nedůvěřuje a to včetně šlechticů a soudců.
V ornilii, mém světě, jsem toto řešil jednoduchým způsobem. Existuje zvláštní řád, zabývající se soudní magií (který je součástí kultu Slunce). Jeho představitel může být povolán k případu jako znalec nebo mu může být případ rovnou předán, pokud se ho světský soudce chce zbavit (je složitý, nebezpečný, neví si rady). Více o tomto se dočtete zde:
http://forum.gramarine.net/viewtopic.php?f=17&t=48
v příspěvku Řád Nebeské spravedlnosti.
Tento verdikt, vydaný soudcem-kouzelníkem však není závazný a soud k němu může, ale nemusí přihlédnout, jako ke každému jinému důkazu (pokud se hodí, bývá použit častěji, pokud ne, je dána přednost jiným důkazům, obvykle svědectvím důvěryhodných mužů). Platí vždy ten, kdo si posudek kouzelníka (kněze) objedná (pokud platí soud, přeúčtuje ho obvykle obviněnému).
Rytíř píše:
Jo, jinak jsem stanovil pravidlo, že "mrtvý nelžou" :)
Neboli rituál Mluv s mrtvým ti zaručí pravdivé info, což je relativně lákadlo (samozřejmě pravdivé z pohledu mrtvoly). Informace získané od mrtvých jsou další a samostatnou kapitolou. Já to v Ornilii řešil opět tak, že jedno náboženství, resp. jeho hlavní řád, disponuje možností rozmlouvat s duchy mrtvých a detekčními kouzly. Funguje to úplně stejně jako u předešlého (kdo si objednal platí, soud nemusí k údajům přihlédnout) a navíc je to poměrně dosti drahé. Množství informací, které lze získat, je závislé na schopnosti kněze a hodu, čili chceme-li více informací, je třeba sezvat více kněží a každému zaplatit. Ceny se pohybují kolem částky na měsíční živobytí střední vrstvy a výše.
Celá věc je trošku složitější, neboť zde už přímo záleží na tom, jak je organizován svět ohledně záhrobí a možnosti mrtvých. Umím si představit svět, kde po smrti sežere duše prvostní chaos a nikdy už se je nepodaří přivolat zpátky a tím je po celé nekromancii jak po žabě.
V Ornilii mám zaveden institut tzv Domů mrtvých, což jsou lokality v záhrobní říši, kde duše přebývají. Staří Xarové užívali četné rituály, které měly určit, do kterého domu se duše dostane a veldi si celé seznamy. Všechny požehnání a pohřební obřady mohou toto vše ovlivnit. Existují způsoby, jak zamezit vyvolání ducha mrtvého, nebo jej velice ztížit.
V Ornilii platí, že duch ví co věděl zaživa a i něco navíc (co mohl zjistit v záhrobí), což je taková volná složka dle úvahy GM.
Existuje několik způsobů jak čerpat informace:
- přímo z tkání mrtvoly (popsáno v nekroskopovi). Nepopulární způsob, navíc ničí mrtvol a trýzní duši mrtvého. Obecně odsuzován, lze získat pouze fyziologické informace (jed, kterým byl mrtvý otráven, jeho typ atd.)
- oživením mrtvoly dočasným. zachované útržky paměti atd. nic mimořádného,jen o málo více než předchozí stupeň. rovněž odsuzovaná.
- vyvolání ducha mrtvého. viz. výše. navíc, jak již někdo zmínil, nekromant může nařídit mrtvému říct téměř cokoli. V konečném dsledku je to opět závislé na věrohodnosti kouzelníka v očích soudu. Neznámý šarlatán s nekromantickými schopnostmi neoslní a možná sám skončí na hranici, vážený a oblíbený klerik bude patrně brán více na vědomí.
Rytíř píše:
Ještě se zamyslím, z jak širokého pojmu "rod" může král pocházet... problém je se sídlem, trošku mi vadí představa, že by se sídelní město krále stěhovalo podle toho, kdo se zvolí.. leda že by se zvolením krále naoko přetrhaly rodové vazby a on by se odstěhoval do jeho paláce... hmm, to je divný. Asi bude lepší nechat jako božský zázrak, že ve vládnoucím rodu je vždy někdo způsobilý vládnout :) To je jedna varianta. Ale svazky zvoleného krále s rodovým sídlem není těžké narušit. Vem si příklad z Jiřího z Poděbrad, který do svého zvolení žil na svých rozsáhlých statcích ve východních čechách.
Ještě bych rád upozornil na možnost církevního rozkolu. Je v církvi pevně stanoveno, kdo určuje toho nového krále? jestli ne, můžou se o to hodnostáři mezi sebou přít a prosazovat každý jiného...
Rytíř píše:
ve světle ostatních věcí bych si to představoval, že buďto ho (pouze formálně) vede, anebo se minimálně zúčastňuje. Práva nebudou větší než kohokoliv jiného...? v takovém případě náleží svrchovaná soudní moc sněmu. ten ji buď vykonává sám, na svém zasedání (nejvážnější případy) nebo jí svěřuje celoročně existujícímu soudu (možná i více) v čele se zemským sudím. Musíš ale vzít do úvahy i fakt, že v této konstelaci sil má sněm pravomoc soudit i krále, nebo se jí aspoň bude dožadovat (vyvléct se z toho by bylo možné odkazem na "božskou volbu" či pomazání, která jej povyšuje nad prostý lid, naproti tomu nějaký mechanismus jak se zbavit krále být musí, pokud to nemá končit královraždami atd.)
Merlin píše:
já nechci být za rejpala..ale ...hmm..jsou tyhle věci důležité pro hru (myslím tím detaily detailů)? Jasně, že je to dobrá věc na zápletky, ale pokud nechci napsat knihu, nebo neplánuju založit stát na stejné bázi je otázkou jaký je poměr mezi vynaloženou námahou a využitím ve hře. to vždycky záleží na stylu hry. ve světě Falgeonu jsme hráli 15 let s přestávkami akční příběhy a potřeba znalostí podpovrchových mechanismů fungování světa byla naprosto minimální, takže to GM vždy kreativně vymyslel ad hoc. Ale paks e to zvrhlo a jedna postava (moje :-) ) si umanula, že se tsane soudcem. no a rázem se ukázalo, jak nedostatečný takový přístuip je, protože najednou GM potřebuje tunu informací a funkční svět, aby se v tom sám orientoval.
Alek píše:
A teď mi nezbývá než doufat, že výsledkem této diskuze nebude absolutní podřízenost církve soudům. :-) církev má soudní pravomoc na svých državách, tj. územní. obecně bych doporučoval uplatnit územní soudní jurisdikci spíše než osobní, ale církevní činitelé (od určitého stupně výše) by mohli mít nárok být souzeni zvláštním tribunálem, který by byl buď církevní nebo částečně církevní a byl by zřízen nařízením sněmu. bylo by to provilegium podobné šlechtickému.
Rytíř píše:
ok, tak tu máme další dotaz... jak by to podle vás mohlo být s důkazy u soudu? klasické raně středověké soudnictví na důkazech nestavělo. Proč také? Materiální věci neměly v očích lidí váhu, kterou může dát slovo.
Je nejprve otázka, jakým způsobem se řeší trestněprávní věci. Např. vražda. V určitých dobách a krajích se vražda dala vyřešit zaplacením výkupného. Spory mezil idmi se řešily ve smyslu společenské vážnosti, tj. kdo přivedl více zastánců, kteří promluvili v jeho prospěch, zvítězil, přičemž se muselo jednat o lidi počestné (žádné tuláky a pobudy).
Rovněž je otázka, jestli se soud či vyšetřování zahajuju z podnětu nebo i bez něj.
Základem všeho jest, jako vždy, ekonomika. Vyšetřování stojí čas. Soud stojí čas a většinou i peníze. Samozřejmě, baron může dát pokyn vyšetřit mord na jeho pozemcích, nebo církev může zahájit vyšetřování podezření z kacířství... na vlastní náklady. Jinak patrně pouze na podnět.
Civilní spory u soudů obvykle převažují (hraniční kameny, navrácení dávné pohledávky, nahrazení škody vzniklé vpádem dobytka na něčí pastviny atd.). Zde se obvykle soudí dle svědectví a vážnosti svědka. Bývalo rovněž zvykem (již ve starém Římě) brát soudní poplatky předem (kdo nesložil nemohl se soudit), přičemž v některých případech mohly být odpuštěny. Nezapomínejme, že soudnictví je výdělečná činnost a musí soudci vynášet (např. v čwechách míval rychtář obvykle právo na 1/3 soudních výnosů, zbytek odevzdával vrchnosti, v jejímž jménu soudil).
Rytíř píše:
Jde mi o důkazy získané magií - bude záležet na osobě soudce, bude to obecně akceptováno nebo zakázáno? Důkazy získané magií jsou kapitola sama pro sebe :-) Přestože z hlediska mechaniky je vše jasné, reálná podoba ve světě může být diametrálně odlišná. Uvědomte si, že prostý člověk nahlíží na magii jako na něco, čemu nerozumí a čemu většinou nedůvěřuje a to včetně šlechticů a soudců.
V ornilii, mém světě, jsem toto řešil jednoduchým způsobem. Existuje zvláštní řád, zabývající se soudní magií (který je součástí kultu Slunce). Jeho představitel může být povolán k případu jako znalec nebo mu může být případ rovnou předán, pokud se ho světský soudce chce zbavit (je složitý, nebezpečný, neví si rady). Více o tomto se dočtete zde:
http://forum.gramarine.net/viewtopic.php?f=17&t=48
v příspěvku Řád Nebeské spravedlnosti.
Tento verdikt, vydaný soudcem-kouzelníkem však není závazný a soud k němu může, ale nemusí přihlédnout, jako ke každému jinému důkazu (pokud se hodí, bývá použit častěji, pokud ne, je dána přednost jiným důkazům, obvykle svědectvím důvěryhodných mužů). Platí vždy ten, kdo si posudek kouzelníka (kněze) objedná (pokud platí soud, přeúčtuje ho obvykle obviněnému).
Rytíř píše:
Jo, jinak jsem stanovil pravidlo, že "mrtvý nelžou" :)
Neboli rituál Mluv s mrtvým ti zaručí pravdivé info, což je relativně lákadlo (samozřejmě pravdivé z pohledu mrtvoly). Informace získané od mrtvých jsou další a samostatnou kapitolou. Já to v Ornilii řešil opět tak, že jedno náboženství, resp. jeho hlavní řád, disponuje možností rozmlouvat s duchy mrtvých a detekčními kouzly. Funguje to úplně stejně jako u předešlého (kdo si objednal platí, soud nemusí k údajům přihlédnout) a navíc je to poměrně dosti drahé. Množství informací, které lze získat, je závislé na schopnosti kněze a hodu, čili chceme-li více informací, je třeba sezvat více kněží a každému zaplatit. Ceny se pohybují kolem částky na měsíční živobytí střední vrstvy a výše.
Celá věc je trošku složitější, neboť zde už přímo záleží na tom, jak je organizován svět ohledně záhrobí a možnosti mrtvých. Umím si představit svět, kde po smrti sežere duše prvostní chaos a nikdy už se je nepodaří přivolat zpátky a tím je po celé nekromancii jak po žabě.
V Ornilii mám zaveden institut tzv Domů mrtvých, což jsou lokality v záhrobní říši, kde duše přebývají. Staří Xarové užívali četné rituály, které měly určit, do kterého domu se duše dostane a veldi si celé seznamy. Všechny požehnání a pohřební obřady mohou toto vše ovlivnit. Existují způsoby, jak zamezit vyvolání ducha mrtvého, nebo jej velice ztížit.
V Ornilii platí, že duch ví co věděl zaživa a i něco navíc (co mohl zjistit v záhrobí), což je taková volná složka dle úvahy GM.
Existuje několik způsobů jak čerpat informace:
- přímo z tkání mrtvoly (popsáno v nekroskopovi). Nepopulární způsob, navíc ničí mrtvol a trýzní duši mrtvého. Obecně odsuzován, lze získat pouze fyziologické informace (jed, kterým byl mrtvý otráven, jeho typ atd.)
- oživením mrtvoly dočasným. zachované útržky paměti atd. nic mimořádného,jen o málo více než předchozí stupeň. rovněž odsuzovaná.
- vyvolání ducha mrtvého. viz. výše. navíc, jak již někdo zmínil, nekromant může nařídit mrtvému říct téměř cokoli. V konečném dsledku je to opět závislé na věrohodnosti kouzelníka v očích soudu. Neznámý šarlatán s nekromantickými schopnostmi neoslní a možná sám skončí na hranici, vážený a oblíbený klerik bude patrně brán více na vědomí.
No, myslím, že den Grasse odpověděl jersonovi částečně i za mě.
Ono opravdu záleží na tom, jak je daný svět uspořádán; prohlásit, že
Píše:
zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
je nepřijatelné zjednodušení, které neodpovídá skutečnosti. Jsou věci, které jsou technicky možné, nicméně zakázané po staletí, a každé porušení zákazu končí odsouzením a trestem. Jde to do té míry, že svět, kde je povoleno krást a vraždit působí nepřirozeně.
Zápověď nekromancie má důvody náboženské (...které si lze konstruovat také jen zčásti libovolně; kdyby se totiž mrtví běžně vraceli, byl by svět hodně jiný), a i technické - nemrtvý v našem pojetí je otrok, automat, který dělá to, co je mu přikázáno. Výjimky existují, ale jsou vzácné a vždy způsobené mimořádnými okolnostmi.
Jerson zřejmě míří k situaci, že se mrtvý normálně mprobudí a má svoje vzpomínky a svojí svobodnou vůli. To je samozřejmě možná konstrukce světa; ale i tady bych si jako laik nebylk jist, zda nemůže vyvolávač tyto vzpomínky nějak manipulovat; a vzniká další problém; co s oživenou mrtvolou?
Nechat ji zase usnout je vražda.
Ono opravdu záleží na tom, jak je daný svět uspořádán; prohlásit, že
Píše:
zákazy jsou umělé a nevěrohodné řešení, které stejně dlouho nevydrží.
je nepřijatelné zjednodušení, které neodpovídá skutečnosti. Jsou věci, které jsou technicky možné, nicméně zakázané po staletí, a každé porušení zákazu končí odsouzením a trestem. Jde to do té míry, že svět, kde je povoleno krást a vraždit působí nepřirozeně.
Zápověď nekromancie má důvody náboženské (...které si lze konstruovat také jen zčásti libovolně; kdyby se totiž mrtví běžně vraceli, byl by svět hodně jiný), a i technické - nemrtvý v našem pojetí je otrok, automat, který dělá to, co je mu přikázáno. Výjimky existují, ale jsou vzácné a vždy způsobené mimořádnými okolnostmi.
Jerson zřejmě míří k situaci, že se mrtvý normálně mprobudí a má svoje vzpomínky a svojí svobodnou vůli. To je samozřejmě možná konstrukce světa; ale i tady bych si jako laik nebylk jist, zda nemůže vyvolávač tyto vzpomínky nějak manipulovat; a vzniká další problém; co s oživenou mrtvolou?
Nechat ji zase usnout je vražda.
Argonantus píše:
Jsou věci, které jsou technicky možné, nicméně zakázané po staletí, a každé porušení zákazu končí odsouzením a trestem
Stále tu mluvíme o odhalování zločinů?
A "vražda" ve světě, kde reálně exsitují duše a reálně je možné mrtvolu vrátit k životu (nikoliv oživit nemrtvého, ale prostě živého člověka) musí mít úplně jiný význam než v našem reálném světě, kde jednou mrtvý je vždycky mrtvý (až na nějaké excesy)
Jsou věci, které jsou technicky možné, nicméně zakázané po staletí, a každé porušení zákazu končí odsouzením a trestem
Stále tu mluvíme o odhalování zločinů?
A "vražda" ve světě, kde reálně exsitují duše a reálně je možné mrtvolu vrátit k životu (nikoliv oživit nemrtvého, ale prostě živého člověka) musí mít úplně jiný význam než v našem reálném světě, kde jednou mrtvý je vždycky mrtvý (až na nějaké excesy)
Možnost oživování mrtvých je otázka nikoli soudnictví, ale celkového settingu světa. V Ornilii používám systém nastavený shadowrunem, tj. existuje pouze léčení, ale oživování skutečně mrtvých ne, jakmile poškození překročí hodnocení snesitelného nadměrného poškození těla, je tělo prostě už života neschopné a není možné vrátit do něj duši. je možné oživit pouze klinicky mrtvé, kteří mez nadměrného poškození ještě nepřekročili. tím se celé této problematice úspěšně vyhýbám a mrtví jsou doopravdy mrtví.
pokud by existovala možnost oživení mrtvého jako plného vrácení do života (doporučuji tak to omezit časem, po který je to možné, protože pak mrtvola shnije), bral bych to jako rovnocenné léčbě a těžkému poranění, tj. vraždu překvalifikovat na pokus. nicméně, ve středověkém právu toto nebývalo nijak významné, tresty byly víceméně stejné a dosti drakonické (pokud se neplatila jen náhrada, pak by jediný rozdíl byl, že náhradu dostane dotyčný osobně nikoli jeho dědicové). co se týče vzpomínek oživeného, je možné stanovit, že trpí ztrátou paměti kvůli šoku (bejt mrtvej je pořádnej šok :-) ) nebo to nechat na nějakém hodu, který určí jak moc si pamatuje. ale takové svědectví bude zase závislé na důvěryhodnosti zavražděného (i když, kvůli chudé mrtvole by se s křísením neobtěžovali :-) )
co se týče zákazů jako umělých a nevěrohodných, to je opět otázka settingu a nastavení světa. mnoho předsudků panujících v našem světě se nám zdá směšných a nesmyslných, ale pro lidi, kteří jimi trpí, jsou to ty nejopravdovější hodnoty na světě. Takže pokud církev po staletí odmítá vyvolávání duchů mrtvých a upaluje nekromanty, nelze očekávat, že průměrná populace, staletí církví ovlivňovaná, se bude chovat jinak. Je to otázka zejména církve a jejího dogmatu, jen výjimečně i jiných věcí.
pokud by existovala možnost oživení mrtvého jako plného vrácení do života (doporučuji tak to omezit časem, po který je to možné, protože pak mrtvola shnije), bral bych to jako rovnocenné léčbě a těžkému poranění, tj. vraždu překvalifikovat na pokus. nicméně, ve středověkém právu toto nebývalo nijak významné, tresty byly víceméně stejné a dosti drakonické (pokud se neplatila jen náhrada, pak by jediný rozdíl byl, že náhradu dostane dotyčný osobně nikoli jeho dědicové). co se týče vzpomínek oživeného, je možné stanovit, že trpí ztrátou paměti kvůli šoku (bejt mrtvej je pořádnej šok :-) ) nebo to nechat na nějakém hodu, který určí jak moc si pamatuje. ale takové svědectví bude zase závislé na důvěryhodnosti zavražděného (i když, kvůli chudé mrtvole by se s křísením neobtěžovali :-) )
co se týče zákazů jako umělých a nevěrohodných, to je opět otázka settingu a nastavení světa. mnoho předsudků panujících v našem světě se nám zdá směšných a nesmyslných, ale pro lidi, kteří jimi trpí, jsou to ty nejopravdovější hodnoty na světě. Takže pokud církev po staletí odmítá vyvolávání duchů mrtvých a upaluje nekromanty, nelze očekávat, že průměrná populace, staletí církví ovlivňovaná, se bude chovat jinak. Je to otázka zejména církve a jejího dogmatu, jen výjimečně i jiných věcí.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
Rytíř
Jan "Rytíř" Pleskač
Je mi krásných mladých 33 let, mám ženu, dítě, psa, dům i auto. Prostě všechno, co je chlapovi v životě třeba, takže si můžu hrát...
Hraju Dnd. Už jenom. Ostatní systémy nestojí za učení, beztak jen kradou a rozvíjí nápady z Dnd. :) No a sem tam nějakou strategii nebo o...více