Pravidla

sirien
12.3.2021 18:01
Kritika 5e (/DnD) designu
Nejhorší DnD 5e kouzlo

Inteligence je vědět, že můj oblíbený systém má chyby, vědět, které to jsou, jak, kdy a v čem se projevují a co s nimi případně dělat.

Moudrost je vědět, že systém může být dobrý i přes své chyby a že si ho můžu užívat i se všemi chybami, o kterých vím.
2.12.2021 17:08 - sirien
Mimochodem, může mi někdo vysvětlit, odkud pochází, jaké má opodstatnění a případnou designovou funkci ta od pohledu úplně stupidní a WTF mechanika proměn (Druidských, magických...), kdy proměněná forma má svoje vlastní od postavy skoro úplně* oddělená HPčka?


* =úplně, až na to že při pádu na 0HP postava schytá případnej overflow
2.12.2021 17:11 - LokiB
Přišlo mi, že důvodem jsou změny do výrazně odlišných bytostí, které mají výrazně více/méně životů, tak aby takhle nebylo možné postavu snáze naboostovat/zabít.

Ne že bych byl expert na 3.5 komba spojená s proměnami druidů, ale nepramení důvody z těchto pramenišť?
2.12.2021 17:46 - ShadoWWW
Nobody is immune to a DM's imagination.
2.12.2021 17:52 - Gergon
Já tipuju že účelem je hlavně to, aby někdo nevzal ultimátního bosse antagonistu družiny, neproměnil ho v myš a jednou ranou nezabil. Ale souhlasím, že je to zvláštní mechanika.
2.12.2021 18:11 - LokiB
Gergon: jo, to je součást toho, co píšu ... ta část (méně životů - snáze zabít).

Asi se napříč hráči nenajde shoda, zda proměnění big bosse v myš a následná eliminace myši je či není dost epická.

Nemám kontext 5E v tom, proč se nemohou ponechat životy postavy při změně ... že by to oslabilo funkci "brum brum jsem teď velký medvěd a mám hodně životů, které bych jinak neměl" ?
2.12.2021 18:17 - sirien
Loki, Gergon: ani jedno z toho nedává smysl - pokud by transformace zachovala původní HPčka postavy a nová forma by tyto neměla oddělená, tak nemůže dojít k přesílení ani oslabení postavy / nepřítele v tomhle směru - HP prostě zůstanou stejný.

Bylo by to jednoduchý, čistý a elegantní řešení.

Jediný co mě napadá je, že se tímhle předejde tomu aby high-level druid v podobě myšky měl HPčka jak slon (drak...) - což ale efektivně nedává smysl, protože a) jak jsme si nedávno ujasňovali, HP už minimálně od ADnD 2e nebyly a v 5e už definitivně nejsou "meat points", takže to fikčně nevadí (ostatně myška/drak se už od nějakého srovnání jako skřítek/drak nebo hobit/drak už ani moc neliší...) a b) proč by sakra druid-myška nemohl mít 100 HP, že jo? Ostatně se 100HP je to high-level postava a magic bitches anyway...

Přišli mi že tam může být něco se snahou vyvážit bojovou efektivitu postavy ve smyslu limitace, jakože máš limit na CR a tím pádem na HP nové formy, takže v ní s jejími výhodnými staty a útoky můžeš strávit jen omezené množství času v průběhu boje - ale nějak mi to drhne :/


EDIT: Obecně na cokoliv co mě napadne že by to mohlo plnit mě ihned napadne nějaká jiná mechanika, která by to řešila jednodušejch a elegantnějc (specifická omezení nebo použití dočasných HPček aj.) Osobně mi tahle mechanika fakt skřípe gamisticky i (zejména) fikčně a fakt že ještě nvíc nemůžu přijít na to proč tam vlastně vůbec je mě totálně irituje :/
2.12.2021 18:38 - Log 1=0
A nemá to nějaký ne-důvod typu "tak to bylo v 3.14 edici a hráči jsou na to zvyklí"? (Střílím, fakt nevím, jak fungoval druid předtím.
2.12.2021 18:39 - Gergon
Dojde k přesílení a oslabení nepřítele, protože pokud cizí NPc je sesilatel závislý svou obranou na kouzlech, tak tím že ho přeměníš v myš mu sice zůstanou HP, ale příliš malý na přežití - protože je kouzelník a zároveň přijde o možnost kouzlit. Takže ho utlučeš botou.
Ale taky jen tipuju. Nemám tušené co k tomu vedlo a věřím že jsou lepší mechaniky jak to řešit. Jen oni je tenkrát neznali, nebo nechtěli použít. A kdo jsem já abych soudil vydavatele nejprodávanější RPG hry na světě =) asi vědí co dělají.
2.12.2021 18:43 - LokiB
sirien: však píšu, že "ponechání hpček postavy" naráží na to, že někdo by byl smutný, že se změnil do obřího medvěda, ale má málo životů, takže mu to přijde naprd. proto mu daj "životy jako bys byl ten obří medvěd". ale pak zas řešej "no jo, ale aby se s tím nekombilo nějak" a jak píšeme s Gergonem "aby tím někdo neničil bosse změnou v myš" ... tak ty životy oddělej.

netvrdím, že je to dobrý řešení, jen mi to přijde jako možný logický postup návrhu
2.12.2021 18:48 - strucky
Jako je to takový trochu "meh" tak, jak to je. Polymorf má takhle cenu dávat jen na sebe/partu, protože oslabit polymorfem nepřítele tak nějak nejde, jelikož jakmile se mu odpižlají polymorfnutý HPčka, parta je zase tam, kde byla a ničeho se nedosáhlo - max oddálení nevyhnutelného. :-)
2.12.2021 18:55 - shari
strucky píše:
protože oslabit polymorfem nepřítele tak nějak nejde, jelikož jakmile se mu odpižlají polymorfnutý HPčka, parta je zase tam, kde byla a ničeho se nedosáhlo

Proměna ve štěňátko a následné hození do drtiče odpadků bylo docela efektivní. :)
2.12.2021 19:10 - Log 1=0
strucky píše:
Polymorf má takhle cenu dávat jen na sebe/partu, protože oslabit polymorfem nepřítele tak nějak nejde, jelikož jakmile se mu odpižlají polymorfnutý HPčka, parta je zase tam, kde byla a ničeho se nedosáhlo -

To je z prominutím kravina. Proměna má úžasné taktické možnosti, jen se nesmí skončit u toho, že lze nepřátelům jen pižlat HP. Můj oblíbený zážitek s tímhle kouzlem byla proměna krápnatce v žábu a její následné hození na nějaké drowy.Lepší zážitek, než kdybychom tu žábu prostě zašlápli, jak by se v případě takových killů nejspíš dělo.
2.12.2021 19:11 - sirien
Gergon: again, lze řešit elegantnějšími mechanikami (ongoing savy, například). Plus to vysvětluje mechaniku pro kouzlo, ale ne pro schopnost postavy.

...jinak půlka téhle diskuse je o tom, že věta "vědí co dělají" ve skutečnosti neni ani zdaleka tak platná, jak by si kdekdo myslel :D

To Logovo legacy vysvětlení by pasovalo nejlíp... až na to že se teď dívám na 3.5e SRDčka a neni to tak - ve třiapůlce se wild shape řídi pravidlama pro alternate form kde se explicitně píše, že HP zůstávají stejný a to výslovně i bez ohledu na změnu CON. Wild shape pak už jen stranou toho říká, že při každém použití druid obnoví HPčka jako při spánku (což je dost o něčem jinym a mnohem normálnější záležitost).
2.12.2021 19:28 - sirien
LokiB píše:
že někdo by byl smutný, že se změnil do obřího medvěda, ale má málo životů

No - jakože spíš ne, protože Tě brutálně limituje CR cap. Na 8. lvl dosáhneš na CR1 - druid na lvl 8 má... v průměru 43 HP bez CON, tak řekněme 60 HP. Zvířata s CR 1 mají... cca polovinu, kolem 30, pár se jich dostává ke 40.

Moon druid má k dispozici vyšší CRka - na lvl 2 se dostane na CR 1 a na lvl 6 se dostane na CR 1/3 svého lvl. To je drsnej boost pro levely 2-...4? 5? Ale od 6 dál to začne bejt nuda - potvory do kterých se mění svými HP druida samotného sotva dorovnaj. Kromě toho pokud chceš posílit Moon druida v tomhle směru, tak mu můžeš narvat prostě dočasný HPčka na dobu proměny.
2.12.2021 20:08 - strucky
Log 1=0 píše:
To je z prominutím kravina. Proměna má úžasné taktické možnosti, jen se nesmí skončit u toho, že lze nepřátelům jen pižlat HP. Můj oblíbený zážitek s tímhle kouzlem byla proměna krápnatce v žábu a její následné hození na nějaké drowy.Lepší zážitek, než kdybychom tu žábu prostě zašlápli, jak by se v případě takových killů nejspíš dělo.

Nepopírám. Je to dost situační, což asi stačí... :-) Člověk může spoléhat, že bude prostě žábami buď házet po někom, nebo je hodí do nějakého drtiče na odpadky - což je asi jediná možnost, která mě napadá, kdy by to mohlo fakticky ublížit i původní nepolymorfované postavě - samozřejmě kromě třeba hození do sféry anihilace, ale princip to má ten samý a to mám hlavně na mysli.
2.12.2021 20:50 - Colombo
Prostě polymorfneš medvěda/aligátora do žáby a zečneš žáby házet na své nepřátele. Pak jen stačí zrušit polymorf před dopadem.

Relevantní oglaf: https://www.oglaf.com/frog-3/
7.12.2021 08:57 - snekoun
Ještě bych dodal, že pokud něčím nasmažíš proměněného tvora a jde do mínusu, tak promění se zpátky, ale ten mínus se přenese do normální podoby. Takže nějakým ultimátním kouzlem ho můžeš nasmažit a ten mínus záměrně přenést do normální podoby. Také to může být taktika jak zranit někoho kdo je hůře zranitelný.
29.12.2021 13:12 - Jerson
Jezus píše:
"Když má něco HPčka, můžeme to zabít." Je oblíbený herní styl. A nevím, proč by měl GM říkat hráčům, jak mají hrát (byť u specifických příšer je dobré to naznačovat ), to mají říkat ty staty :-)

Druhá věc je, že v rozporu s mým oblíbeným citátem výše srazit nepřítele na 0 HP by mělo znamenat jeho porážku, nikoli nutně smrt. Upíři se taky rozpliznou v mlhu a když je nedohledáš v rakvi, po čase se zase zvednou...

Jinak osobně bych to pojal jako něco že Stínopádu, nebo dokonce z negativní sféry. Odolnost na normální zbraně (a možná i živly) se nabízí, naopak bych to udělal zranitelné psychickým dmg. Klidně s tím, že bude mít prof na savy, a vysoký odpovídající stat, ale když už tohle prekonáš, mělo by to tu potvoru bolet.


Odtud

A to mám právě namysli. Když "potvoru" nastatuješ jako nestvůr, tedy dáš ji nějaké fyzické a duševní parametry, případně speciální útoky, budou k ní hráči přistupovat úplně jinak, než když ji vytvoříš třeba jako nemoc nebo kletbu. S kletbou budou postavy nakládat jinak než s nehmotnou nestvůrou. A jinak než s nemocí - tu se dost možná pokusí dostat pryč z konkrétní osoby, ale nikoho nenapadne jí "snížit HP na nulu" jako celku. Ale třeba u mračna malých tvorů dávajících dohromady jedno velké monstrum by to už možné bylo.

Tedy z mého pohledu právě ten způsob nastartování určí hráčům možné způsoby nakládání s touto entitou.

Druhá věc je, že u nestvůr z filmu nebo seriálu známe obvykle jen omezené množství interakcí a většinou s nemagickými jedinci, nebo se specifickým druhém magie (jako v případě Eleven). Interakce se stovkou dalších kouzel z DnD je neznámá, stejně jako interakce s jinými světskými účinky. Takže když vezmeš nestvůru, které dáš odolnost proti chladu a citlivost na teplo, možná dosáhneš podobného efektu jako v seriálu - ale taky to může znamenat, že hráči prostě použijou ohnivá kouzla na svého společníka následovaná magickým léčením HPček.

Celkově mi přijde, že při převodu filmových entit do DnD se nezbytně změní přístup z "vymyslíme, co s tím můžeme dělat" na "zjistíme, jakou zranitelnost /způsob likvidace GM i této nestvůry vymyslel".

LokiB píše:
Ve skutečnosti si statuješ případné potvory i v Omeze, už jen tím, že si rozmyslíš, co by v případě střetu mohla potvora dělat, jaké důsledky postavám způsobit. Akorát, že si to nebudeš "psát".

Někdy tuším, co by ta "nestvůra" mohla dělat, ale někdy to dopředu vůbec vymyšlené nemám. A třeba ani nevím, jak by šla zlikvidovat - nebo zda by to vůbec bylo možné. Někdy znám jen povahu dané entity, ale konkrétní možnosti z této oivxhx odvozuju až v konkrétní situaci. Zpětně bych byl schopen nějaké způsoby popsat, ale dopředu nikoliv.

Jinak to píšu do tohoto tématu, ale nemyslím to jako kritiku DnD. Prostě styl pravidel DnD vede k určitému stylu hry, a některé věci se do něj dají dostat relativně snadno (Alien), jiné hůře (To), a u některých pochybuji, že by šlo bez konkrerizování řady neurčených projevů (Mindflyer ze Stranger Things).
29.12.2021 13:25 - sirien
...A jak tohle souvisí s kritikou designu 5e? Vážně lidi, prostě si založte novou diskusi.
29.12.2021 13:27 - LokiB
Jerson píše:
Celkově mi přijde, že při převodu filmových entit do DnD se nezbytně změní přístup z "vymyslíme, co s tím můžeme dělat" na "zjistíme, jakou zranitelnost /způsob likvidace GM i této nestvůry vymyslel".


Jako je možné, že takhle DND hraješ (ne, žertuji, vím že DND nehraješ). A je dost možné, že to takhle hraje hodně hráčů protože je to tak baví :).
Jsou ale skupiny a hráči, kteří hrají DND podobně, jako by to hráli třeba v GUMSHOE nebo CoC hře. Protože to prostě je zas tak baví. Ne každý DND hráč rovná se zarputilý pižlač HPček.

Taky záleží na tom, jaké prostředky postavám/hráčům dáš. Když budou mít kouzla/rituály pro vymítání, budou vymítat spíše než tlouct. Když jim je nedáš ... well.

A to je typicky v DND role GMa, aby kreativně podobné monstrum vymyslel. Je-li GM zvyklý na přístup "nevím co s tím, oni hráči něco vymyslí", tak to zadělává na problém (protože na tohle není DND moc stavěné).

K tomu u zvláštních monster slouží třeba weaknesses, kde dáš právě ty možnosti "co s tím dělat kromě pižlání HP". Například u upíra sluneční světo, svěcenou vodu atd. U démona posednutí rituál / kouzla k vyhnání atd.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22046494483948 secREMOTE_IP: 44.200.30.73