Píše:
Podobně s tou uvěřitelností. Když necháme stranou extrémy, které budou působit rozbitě tak jako tak (gnóm kontra půloork), tak se spíše dostaneme k tomu, že člověk-horník, co celý život rubal, mlátil kusem kovu do skály, dokud se nenarušila, může být slabší, než půlorčí učenec, co se celý život válel v knihách. Jako, stylizaci ti tu uznám, uvěřitelnost ne.
Tenhle argument neustale vsichni opakuji, ale pritom je to uplna blbost. Nebo to vazne vsechny skupiny berou racialky jako jediny bonus do vlastnosti? Hornik co cely zivot rubal rudu si "da" 15 do sily, kdezto ork ucenec si "da" 15 do intelignce/moudrosti a silu bude mit jen 10/12.

Edit: A jinak zrovna se snazim oshat si pathfinder 2, a tam jsou bonusy jak z rasy (pricemz nektere jsou pevne a nekter volitelne (jako pul elf v 5e)), tak i z backgroundu, tak i z classy, coz mi prijde super.

Že pomalu mizí rasové bonusy beru jako výhodu. Počítám, že další krok bude vyhodit je i z těch backgroundů. Když nemůžou tu svatou krávu insta-killnout, tak ji aspoň nechávají vykrvácet :D

---

Ale stejně nebudu brát dnd vážně, dokud bude používat pro vlastnosti score i bonus naráz. To je pro mě dokonale nepochopitelnej absurdně špatnej design. Vlastnosti, které se podhazují, sure. Bonusy, které se přičítají, sure. Ale oboje naráz je prostě dementní*. (PS: Vím, že se opakuju, už jsme to tu řešili, ale stejně jsem měl potřebu to zmínit, když vydávají další verzi hry)

*ve 5e vlastnosti ani nepodhazují, jsou tam naprosto zbytečně :D

Ještě bych zmínil jeden dopad odstranění bonusů z rasy.
Dost tím utrpí možnost u ras manipulovat mezi počtem bodů do vlastností a sílou/kombinovatelností ostatních schopností v PH jsou rasy co dávají v součtu +2, +3, +4 nebo +6 a množství dalších schopností se odvijí od toho. Pokud odstraní tuto možnost ztratí se možnost s tímto jakkoli manipulovat. A například variantní člověk, kterého všichni dávají minimálně do TOP 5 ras. Se dle nových pravidel stává základním člověkem, jen má o +1 bod navíc, protože to dostane ze zázemí jako všicni.

Quentin píše:
*ve 5e vlastnosti ani nepodhazují, jsou tam naprosto zbytečně :D
Ve skutečnosti se na jistých úrovních používají v systému zvyšování/odborností. Sice je to jen drobnost, ale nejsou tam úplně zbytečně.

Ale chápu, potřeboval sis prásknout bičem. :p)

Log: kdyby byla rasa tak vymezující, tak by nebyl stereotyp elfů jako lidí se špičatejma ušima, že. Ne, volba zázemí je mnohem víc svazující, než volba rasy - možná trochu jinak, ale víc.

Ohledně bonusů vlastností a uvěřitelnosti... moh bych se o to hádat, ale fajn - řekněme teda že sem použil špatnej pojem a měl sem napsat "estetické očekávání".


Šaman: možná ti teď způsobim kulturní šok, ale na volbě rasy z důvodů optimalizace čísel není nic špatného. Proč bych chtěl obejít nějaký defaultní rys rasy... nejspíš protože chci hrát to ostatní z té rasy až na tuhle jednu věc. Popř. mi přijde zajímavé hrát postavu která je v daném směru atypická. A point je že u rasy si s tím poradím vždycky snáz než u zázemí, které je prostě mnohem konkrétnější (a tím pádem mi dává mnohem užší prostor k manévrování... odtud to slovo "užší", které zjevně zmátlo Loga nachvíli), takže to je herní obsah který netvoří tak silné omezení.

Ale to je asi jedno, přjde mi, že se tu jen jak kolovrátek točí něco co se už i tak přehnaně propralo u Taši. Za mě je tohle bad design a to i s tím že to má z velké části subjektivní prvek vkusu/preferencí.


Quentin: Jenže tobě se to líbí jen protože si patologickej minimalista pro kterýho je DnD 10x obsáhlejší, než by byl ochotnej snést. Nicméně s těma bonusama máš pravdu, to je strašná svatá kráva - a v 5e totálně zbytečná, i ty odbornosti kde to je jediný místo kde to hraje nějakou roli by se snadno daly vyřešit jinak.

Quentin píše:
ve 5e vlastnosti ani nepodhazují, jsou tam naprosto zbytečně

Jeden z důvodů, proč tam zůstaly, souvisí právě s těma rasovejma bonusama - je to způsob, jak udělat relativně velkej rozsah bonusů, ale efektivně ho pak pro hru zmenšit. S malejma číslama se sice líp počítá, ale taky maj malý rozlišení hodnot.

cyrasil píše:
Tenhle argument neustale vsichni opakuji, ale pritom je to uplna blbost. Nebo to vazne vsechny skupiny berou racialky jako jediny bonus do vlastnosti? Hornik co cely zivot rubal rudu si "da" 15 do sily, kdezto ork ucenec si "da" 15 do intelignce/moudrosti a silu bude mit jen 10/12.

Powerplayer si dá 15 do hlavní vlastnosti svého Povolání, bez ohledu na Rasu či Zázemí, takže to nebude jak píšeš.
Hard Roleplayer to možná udělá... ale ten by si stejně vyrobil i tu Rasu, takže to není argument do téhle debaty.

Quentin:
Že Vlastnosti s Bonusy jsou debilní svatá kráva, ti potvrdí i skalní DnDčkař. Ale tato vada se projeví při tvorbě postavy a pak jednou za 4 levely. To není zas taková tragédie.

Sirien:
Ten stereotyp je hlavně, protože spousta lidí neumí tu jinou rasu pořádně zahrát, další ji pojmou jako "jinou lidskou kulturu" a jsme zase u lidí se špičatýma ušima. Ostatně zázemí se do hry (alespoň těch, kde jsem hrál) dostává podobně minimálně.

"Estetické očekávání" jsem považoval za součást "stylizace". Ale asi už si rozumíme.

Log 1=0 píše:
Powerplayer si dá 15 do hlavní vlastnosti svého Povolání, bez ohledu na Rasu či Zázemí, takže to nebude jak píšeš.
Hard Roleplayer to možná udělá... ale ten by si stejně vyrobil i tu Rasu, takže to není argument do téhle debaty.

Pak asi nechapu co se snazis rict. Ma byt teda ten hornik silny, nebo ne? Pokud ano, tak mu proste dam pocatecni staty tak, aby to tu silu nejak reflektovalo, pokud ne, tak nedam. Tohle ale prece nezalezi na bonusech z racialek.

Zaznělo tu tvrzení, že přesunutí Rasových bonusů k Zázemím snižuje uvěřitelnost.
Já tvrdím, že to není pravda, že to vyjde na stejno.
Takže všechny argumenty, které lze symetricky použít pro Bonusy z Rasy a Zázemí, jsou v polemise se mnou Out of Topic, bez ohledu na jejich obecnou pravdivost.

Ne že by mi na DnD a hráčích DnD nějak extra záleželo, ale takovéto zprávy se čtou špatně i mně.

Říkám si, že by to mohla být zápletka do Shadowrunu - hráči se složili na to, aby vedení megakorporace úplně neposralo jejich oblíbenou hru, a najali si Shadowrunery, aby odpovědným lidem dali najevo svou nelibost. Rozhodně nechtějí žádné střílení že samopalů. Jen meče, luky, oheň, kdo nechce prolévat krev, tak palcát...

A pak to vydat jako modul.

Ale třeba s plánem v odkazu budou hráči One DnD spokojeni, co já vím.

Hm, a tenhle článek.
Na druhou stranu, pokud by z D&D udělali napůl stolní, napůl počítačovou bojovku, na kterou by přetáhli většinu hráčů, tak se opravdové stolní a PnP hraní stane opět doménou podivínskych geeků, kteří pohrdají mainstreamem. Navíc pro zastánce tvrdých a hodně počítacích systémů tu bude DnD, takže by se v opozici mohly rozvíjet spíš lehké a vyprávěcí systémy.

Pro mě se asi nic nezmění, teď mám v hlavě S.T.A.L.K.E.R. - The FATE of Chernobyl, s tím mi nejspíš žádný virtuální nástroj moc nepomůže, ať už je koupí Wizardi, nebo ne.

Log: jenže DnD je z principu archetypální hra, takže role zázemí a rasy nejsou shodné a porovnávat je nastejno co do toho jak často vstoupí do hry není korektní.

Rasa je to kým postava je a kým zůstává - něco co vstupuje do jejího příběhu popř. se ho to přímo týká. Zázemí je to kým postava byla než se stala tím, kým je - je to to co nechává za sebou, z čeho vyrostla, co překonává. (...insert all that monomyth shit, Luke co byl farmářem a stal se Jediem, resp. Raistlin který byl chudým tricksterem, ale stal se arcimágem... etc. - oproti tomu Tanis který je půlelfem a Laurana která je elfkou a tato skutečnost je pro ně v příběhu neustále aktuální.)



Ohledně uvěřitelnosti... ne, sorry, ale prostě namakanej půlčík nebude tak silnej jako namakanej půlork - na druhou stranu namakanej lidskej úředník může bejt klidně stejně silnej jako namakanej lidskej dělník; bude to neobvyklé, jistě, budeš muset najít úředníka co ve volném čase dělá crossfit a je vegan, ale ty predispozice sou tytéž, zatímco u toho hobita a půlorka ne. A řeč tu je samozřejmě v rovině nějakého intuitivního očekávání a povrchní uvěřitelnosti ve smyslu prvku který dostatečně uspokojí suspension od disbelieve.

Šaman píše:
Hm, a tenhle článek.
hah, fun...

Zrušení Přesvědčšení... jasně. Neumíme s tim pracovat a vysvětlit lidem jak to má fungovat, tak to zrušíme - ok, why not.

btw. tohle na účet Tashiny možnosti rozdělování raosvých bonusů dle libosti:
Píše:
má maličkost v tom vidí prostě a jednoduše dobrý game design. Hráči mají zase o něco větší svobodu v tom, jak své postavy stavět, což bych v RPG hrách považoval za nejvyšší prioritu.
je takovej bullshit argument až to bolí - pokud mají mít hráči svobodu, tak proč je nenechat si říct, jakou postavu chtěj - úplně bez jakýchkoliv omezení? Jakože jakýchkoliv, když je ta svoboda tak nejvyšší prioritou... atributy kolik chtěj, libovolné schopnosti v libovolném množství, kouzla, BV kolik si řeknou, výbava co se líbí včetně artefaktů... leda, že by ta svoboda tvorby ve skutečnosti nebyla tak důležitá, jak se mnoho lidí tváří, že? Zvlášť u archetypálních a žánrovejch systémů.

sirien píše:
Rasa je to kým postava je a kým zůstává - něco co vstupuje do jejího příběhu popř. se ho to přímo týká. Zázemí je to kým postava byla než se stala tím, kým je - je to to co nechává za sebou, z čeho vyrostla, co překonává. (...insert all that monomyth shit, Luke co byl farmářem a stal se Jediem, resp. Raistlin který byl chudým tricksterem, ale stal se arcimágem... etc. - oproti tomu Tanis který je půlelfem a Laurana která je elfkou a tato skutečnost je pro ně v příběhu neustále aktuální.)
Zajímavé, když jsme psali příslušnou kapitolu pro JaD, tak jsi mi tohle rozporoval.

A trochu mi to připomíná diskuse o to, že Zázemí dává zdatnost i na 20 levelu. Plnohodnotnou zdatnost.

Opět tu je příklad "hobit a půlork" odmítám se zabývat příkladem hobit a půlork", dáme třeba "tiefling a půlork" a já si myslím, že nebude až tak nemyslitelné, že silný tiefling je stejně silný, nebo i silnější, než průměrný půlork.

Log 1=0 píše:
Opět tu je příklad "hobit a půlork" odmítám se zabývat příkladem hobit a půlork", dáme třeba "tiefling a půlork" a já si myslím, že nebude až tak nemyslitelné, že silný tiefling je stejně silný, nebo i silnější, než průměrný půlork.

Opet muj predchozi post. To ze je Tiefling silny, znamena ze si "dal" do sily 15 (a pak nedostal zadny rasovy bonus). To ze je ork prumerny, znamena ze si tam "dal" 10 (a z racialky ma 12), coz mimo jine i znamena, ze prumerny ork je stale silnejsi nez prumerny clovek.

Log: jenže tohle tvoje vybírání si které rasy budeš srovnávat a které ne je naprosto nekorektní, protože v té hře prostě ty půlčíci a gnómové jsou - stejně jako ty půlorkové a drakorození a vyskytují se ve hře vedle sebe. Ignorovat to je dost vulgární cherry-picking.

Also, ono ani sorvnání toho tieflinga a půlorka - jasně, je to míň mlátící do očí a kdyby v té hře nebyly žádné rozdílnější rasy (jakože sorry, prostě jsou), tak by ti to prošlo. Jenže ten rozdíl tam je taky - pokud má jedna rasa +20% predispozice na tělesnou hmotnost a robustnost a tato predispozice jde z velké části do svalů (což u půlorků se asi shodneme, že to tak je, že jo), tak se to prostě projeví.

Proč fury řešíte sílu? Ukazujte tu sílu rasových bonusů na Moudrosti a Charisma

Loki: protože je nejsnáz představitelná a nejsnáz demonstrovatelná.

Nicméně zrovna Charisma je taky easy a už sem to popisoval vejš ve vztahu k Tieflingům a Půlelfům (resp. elfům obecně asi) kdy to je nejčistší a vlastně v DnD designu nejširší a nejsilnější způsob jak podtrhnout stylizaci jejich "krásy, elegance, okouzlujícnosti..." Čistej a jednoznačně archetypální příklad pro moudrost mě teď úplně z hlavy nenapadá (i když opět to dobře podtrhává určitá pojetí elfů popř. i trpaslíků), nicméně Inteligence a gnómové jsou další dobrej příklad věci.

To moje vybírání si rasy není vůbec nekorektní. Rozdíl půlork-hobit je zjevný, ale rozdíl člověk-hobit je skoro stejně zjevný, rozhodně zjevnější, než rozdíl půlork-člověk (i když i ten je vizuálně dobře patrný). Tohle prostě je stylizační praporek "půlork je silný" ne "takhle to dává smysl, alespoň symbolicky".

Jen bych podotkl, že hobiti a gnómové v DnD se nedrží klasické fyziky, protože jsou vysocí jako dvouleté dítě, ale váží dvakrát tolik a sílu i obratnost mají srovnatelou s lidmi dvakrát vyššími a čtyřikrát těžšími. Představa že budou soupeřit s kýmkoliv běžné lidské velikosti v čemkoliv vyžadujícím sílu nemá v realitě žádnou oporu.