No, tak třeba se našli hráči, kteří by si mysleli, že nějakým vhodným způsobem přilákat zřízence není úplně vyloučené, a možná to nemusí být ani tak složité.
A také jsou hráči, kteří si myslí, že když má postava charisma, inteligenci a třeba dovednost manipulace s lidmi na dost vysokém stupni, tak předpokládají, že postava ví, jaký postup by v takové situaci na přilákání zřízenců zabral, ačkoliv to neví hráč - protože ten tak vysoké schopnosti nemá. A že by tedy neměl záviset na nápadu hráče, ale na hodu na schopnost postavy. Což je v řadě systémů (včetně DnD) celkem regulérní požadavek.

A právě proto mi tahle situace - která nemusí být ve hře zrovna neobvyklá - přijde jako celkem dobrý způsob na vysvětlení různých herních postupů a metod vedení hry.

Jerson: počkat, situace "postava je zavřená v blázinci ve vypolstrovaný cele, nic u sebe nemá a má nulový kontakt s čímkoliv mimo celu" je podle tebe tak běžná, že má smysl ji používat jako příklad?

Aegnor

ten příklad je naprosto absurdní pro řešení odstupňování obtížnosti a hodu

Jerson

odpověz si v rámci té polstrované cely na dvě otázky, které jsem tu citoval z pravidel. Co ti vyšlo?

Aegnor píše:
počkat, situace "postava je zavřená v blázinci ve vypolstrovaný cele, nic u sebe nemá a má nulový kontakt s čímkoliv mimo celu" je podle tebe tak běžná, že má smysl ji používat jako příklad?
O polstrování snad nebyla řeč, ne? A ano, podobnou situaci, s blázincem či vězením jsem sám ve hře několikrát zažil a četl jsem i pár dalších situací od GMmů - byť ne vždy je to bráno jako že by postava měla mít možnost úniku, spíše je to doporučení ve stylu "vraž takovou postavu do basy na pár dní, ať vychladne, mně se to osvědčilo."
Takže jo, čekal bych, že se s takovou situací setkalo dost GMmů alespoň jednou.

Eframe, vyšlo mi, že na obě otázky je odpověď "ne".

Jerson

pokud ti vyšlo "NE" tedy činnost je možná tak jsi na tahu, ale ty jako GM a musíš popsat v čem jsou východiska. Ty máš nejlepší představu o tom jak ta cela, dveře atd. vypadá. Pak do procesu vstupuje hráč se svými návrhy a na základě konsensu ty určí SO a možnosti úspěchu, částečného ne-úspěchu a neúspěchu. Tedy vycházet to má z popisu situace, řešit nastolený problém apriori hodem je nesmyslné.

Ještě jednou zopakuji svou otázku - jak by mělo vypadalo řešení takového situace ve stylu fail forward?
Ve svém stylu vedení hry vím, jak bych tuhle situaci řešil, na to jsem se neptal.

Jerson

Jeste jednou zopakuji svou odpověď, v kontextu se ptáš na chujovinu, když trváš jen na tom hodu, kapiš? Nebo to potřebuješ napsat ještě 100x?

My bad, jsem si prostě představil takovou tu "typickou" celu/samotku v blázinci - zavřenej ve vypolstrovaný místnosti, jedinej kontakt s okolím je to, že třikrát denně dostaneš jídlo a nikdo se s tebou nikdy nebaví.

Což je dost odlišné od "jsem zavřenej ve vězeňský cele, vídám se s ostatníma vězněma, často nás pouští aspoň na dvůr". V té první situaci není (aspoň teda v tvých "realistických" hrách) v podstatě nic, co můžeš udělat aby ses dostal ven. V té druhé máš situací spoustu.

Jerson: taky nějak nechápu na co bys nechal hráče v takové cely házet. Na to že budou mít štěstí na okolnosti? Pokud jo tak úspěch by to spíš bylo procentovka na to jak brzo by na takovou shodu okolnosti narazili.

Naoki: hráč by si "mohl" házet na leccos ... typicky na to, s čím přijde sám. třeba "hele, pokusím se přivolat kohokoli za dveře a pak ho přesvědčit, aby mě pustil ven".
nebo co řekneš hráči, který ti takovou možnost navrhne?

Nebo teda podrobněji: tomu příkladu chybí kontext. Proč tam postava skončila? Co tím DM sleduje?

- Jestli DM chce akorát buzerovat, pak je jakýkoliv hod zbytečný.
- Jestli DM plánoval postavu zabít, ale místo toho jí nakonec dal do cely jako vyřazenou tak bych taky viděl hod jako zbytečný. Ať se GM a hráč domluví co se s postavou stane.
- Jestli je to součásti sledu události, kde prostě věci šli špatně, ale je nějaký relevantní zdroj o který by se mohl v tomto kroku hrát (např. čas do další části mise, reputace, peníze, apod.), pak bych dal hod kde úspěch je dostat se ven bez ztráty zdroje, neúspěch se ztrátou.

Aneb, řešit jak dobře je cela hlídaná a jaká je šance se z ní dostat je druhotné, hlavní je soustředit se na to o co v příběhu jde.

Naoki: stále nezapomínej na to, že nyní jde o tento příklad v konextu "selžete kupředu!" ... pro jiné případy vedení hry, jak psal Jerson, jsou třeba jiná řešní, tady jde hlavně o to, jak v takovémto případě selhat kupředu.

Nezapomínám, vždyť to tam nahoře píšu.

Aegnor - myslel jsem celu v ústavu - nikoliv polstrovanou, ale prostě samotku, kde je dotyčný zavřený bez přímého kontaktu s ostatními, ale s možností komunikovat, ať voláním nebo třeba boucháním, ale i jinými způsoby.
(Asi už chápu, že když napíšu "cela v blázinci", tak si každý představí polstrovanou celu a prostě normální místnost s kovovou postelí přišroubovanou k podlaze, nedosažitelným světlem a možná malým okénkem, kterým nejde prolézt, a dveřmi, které mají kliku i zámek jen na vnější straně, stejně jako otvírání okénka.

A cílem hráče je nečekat na nějaký kontakt, což by mohlo trvat i dost dlouho, ale vyvolat ho a dostat příležitost změnit svou situaci.

Naoki - v našem případě to byl stav, do kterého se hráč dostal sám, protože se nechal do toho blázince dobrovolně zavřít s tím, že je šílený a nebezpečný svému okolí. Následně se pak chtěl z té cely dostat, aby se v ústavu mohl rozhlédnout.

O co šlo v tu chvíli mě ti klidně řeknu - v ústavu prováděli pokusy na lidech, takže cílem NPC doktorů bylo dotyčného držet den v cele, aby zjistili, zda po něm někdo bude pátrat, a pak ho použít k pokusu. Celkovým cílem hráče bylo zjistit situaci v ústavu, jen ho nenapadl lepší způsob jak se dostat dovnitř než předstírat mentální poškození v naději, že pak bude mít možnost se nějak porozhlédnout. Bohužel měl na tuhle akci tak mizerný výsledek, že skončil v křídle se samotkami - o což mu šlo - ale taky s nejhorší možností jak se dostat ven.

Samozřejmě že moje řešení bylo, že hráč může provést test na přilákání zřízenců, a výsledek určí, za jak dlouho přijdou, kdo přijde a zda bude mluvit přes okénko nebo otevře dveře. Nicméně to mi nepřijde jako řešení ve stylu Fail forward.

A proto mě zajímá, zda řešení ve stylu Fail forward by bylo hráče v té cele nedržet a vůbec si neházet na to zda někdo přijde, ale dobře nebo špatně bude vypadat situace ve chvíli otevření dveří, nebo má GM hráči přiřknout úspěch na ne moc pravděpodobný pokus o rychlé přivolání zřízence a otevření dveří a začít situaci řešit až od tohoto bodu, nebo jinak.

Protože já bych třeba nechtěl hrát tak, že v situaci s jediným možným pokračováním - jinak by došlo k záseku postavy - má hráč automaticky uspět, aby mohl pokračovat ve hře. Po prvním setkání s tímto přístupem jsem si myslel, že stylem fail forward vlastně hrajeme, ale teď si tím nejsem moc jist.

Bože to je zase debata :D Z té cely přímo utéct je přeci hovadina. Ale pokud budeme rozvíjet nějaké teorie, co kdyby přivolal stráže, tak já to vidím asi takto:
- Reakce dozorce na hulákajícího vězně ... hmmm ... kolik takových už zažil?
- Slibování úplatku ... hmmm ... kolik takových už zažil? A fakt tam bude strážný sám?
Jako možné je asi ledasco, ale ta šance na úspěch je tak zanedbatelná, že bych byl mnohem spíš pro střih ... jsi hladový, na tvrdé zemi jsi se moc nevyspal, v zámku zarachotil klíč a strážný tě vede k výslechu, tak co děláš ...
Ta mechanika "selžete kupředu" musí být aplikovatelná vždy? Tady mi to přijde spíš dost násilné, až absurdní šroubování na situaci.

EDIT: Teď čtu Jersonův příspěvek s upřesněním situace ... tak nějaké vyjednávání z pozice blázna s ostrahou blázince ... no nevím, i kdyby měl sebelepší charisma, tak tady má značný hendikep už kvůli tomu, že je to "reinkarnovaný Napoleon" ... ale v konečném důsledku určit hodem to, za jak dlouho a v jaké náladě přijde zřízenec, to mi tak špatné řešení nepřijde ...

Pokud ti debata nepřijde přínosná, nemusíš se přeci zapojovat.
Zřízenec může být v doslechu klidně jediný, a zažil už ledacos, nicméně není vyloučené, že by ho zrovna tenhle jeden případ mohl zaujmout, zvláště když je nežádoucí, aby třeba zemřel.

Střih taky není vždy vhodné řešení, když dalších pět postav v mezičase řeší vlastní nebo související věci a přeskočit půl dne nebo víc by jim trochu nabořilo plány.

malkav: je fajn, že jsi arbitrálně za všechny rozhodl, že je to hovadina :)
co budeš dělat v situaci, kdy si tvoji hráči budou myslet, že to hovadina není? však James Bond by to ve filmu určitě zvládl. nebo nějaká krásná agentka, ta přeci ve filmech v podobných situacích uspěje pomocí svého šarmu vždy ... ;)

Jerson: "fail forward" je cokoli, co neskončí neúspěchem v podobě "nic se nestalo" nebo "game over". Ta tvoje otázka nedává moc smysl, protože chceš, aby ti jednoduchá technika vedení hry vyřešila situaci, kde se zřejmě s hráčem nepotkáváš ohledně žánru - on evidentně hraje pulpovou hru, kde nechat se zajmout kvůli získání informací je normální pondělí, zatímco ty se zabýváš realitou ústavní péče ve 30. letech.

Jerson: Zapojil jsem se ještě dříve, když jsi položil otázku. Postupem času se prostě opakuje s většími-menšími nuancemi. Mě se celkem líbí tvé řešení, že hodem určíš čas a náladu zřízence, který přijde.

LokiB: No abych to tedy upravil, možná to není zřejmé z toho příspěvku ... já tu úvahu o útěku přímo z cely považuji za hovadinu ;) Pokud si moji hráči budou myslet, že to není hovadina, tak se jich zeptám na jejich představu o tom útěku. Na bondovky nekoukám, ale předpokládám, že i Bondův útěk je většinou spojen s interakcí se strážnými a přímo ze zamčené cely bez paklíčů nebo tak něco, neuteče. Krásné agentce šarm asi taky nepomůže bez interakce s ostrahou utéct ze zamčené cely. ;)

malkav: ale interakce s ochrankou je jistě relevantní způsob útěku pro postavu, která k tomu má dispozice (charisma, přesvědčování, ...), však to i Jerson psal.

jestli Bond dokáže správným úderem (prohlédl si při vstupu do cely vše potřebné) zevnitř cely na správné místo zdi například vyřadit elektronický zámek, nebo otevřít mechanický zámek ... to už nechám na představivosti každého.

jestli se do případného řešení počítá i to, že při důkladném prohledání cely najde v jednom rohu zmuchlaný lístek na vlak, v dalším vlásenku a ve třetím 50 cm zacuchané zubní nitě (4. rok je tajuplně prázdný), a co z toho případně dokáže postava vyrobit pro potřeby útěku, to už také nechám na vás ;)