Pravidla

Lethrendis
22.9.2022 14:19
Autorská citace #1
22.9.2022 14:19 - Lethrendis
Ahoj vespolek, měl jsem nápad, který jsem vtělil do nového oboru barda. Byli by stávající hráči tak laskaví a dali mi zpětnou vazbu? Mám obavu, jestli to není až moc přesilněné.
Autorská citace #2
22.9.2022 14:33 - Log 1=0
Dám, ale až doma.
Autorská citace #3
22.9.2022 14:49 - sirien
trochu nevim proč by Bard nemohl být zároveň mudrcem i bavičem - ostatně je to Bard, ne Kouzelník. Zejména s napojením na hudbu sfér by mi dávalo smysl, kdyby dokázal její tóny přehrát nebo zakomponovat do svého vystoupení a publikum tím povznášet.

spojení Sféického vnímání s běžným Vnímáním a kvalifikace k němu mi přijde trochu divná, popravdě - intuitivně bych v DnD čekal že běžné a magické vnímání bude oddělené. Hlavní problém Sférického vnímání nicméně je "získáš všechny běžné informace, ale jinak, než kdybys vnímal normálně" - mám trochu problém uchopit co bych jako PH měl hráči vlastně sdělovat a jak a myslím, že v tom nebudu sám.

Notový grimoár... mi dost skřípe. Efektivně totiž solidně dubluje signature / niche schopnost Kouzelníka. V JaD tvorbě jsme na tohle narazili při designu Černokněžnického patrona Ztraceného mistra, kde jsme to dost citelně omezili - pořád to hituje kouzelníka, ale ne tak moc aby to kriticky vadilo (a tenhle Patron má Kouzelnickej "vibe" záměrně).

Fakt, že do notového grimoáru lze opisovat věci které Bard pouze viděl seslané, je další ohromná trhlina sama o sobě s neskutečným exploitem - Bard efektivně obratem zdubluje všechna kouzla nejen nepřátel, ale zejména ostatních Skupinových sesilatelů, včetně kompletních spell listů Druida a Klerika - popravdě to první, co libovolný jen trochu power player udělá, je, že si nechá ve volném čase od kolegů Sesilatelů demonstrativně seslat celé jejich spell-listy.

Malý pištec Velké hudby... je teoreticky dost OP, ale v praxi to IMO bude spíš nanic, protože najít fakt užitečné využití téhle schopnosti bude dost problém, zároveň hráč a GM musí být hodně na jedné vlně, jinak GM efekt změn prostě odignoruje.


Celkově nápad Oboru mi přijde hodně zajímavej, feeling zpracování je ucházející, gamistická rovina je spíš nefunkční, řemeslné zpracování... na první DnD pokus not bad, ale jestli chceš zdrcující kritiku, tak objektivně taky špatný. Tak jak to je teď mi přijde že to neni reálně moc hratelný - zároveň to ale má potenciál aby z toho po rozsáhlejšim redesignu vypadlo něco zajímavýho (byť možná minimálně částečně jinýho).
Autorská citace #4
22.9.2022 15:46 - LokiB
Mně se celková nápad Sférického pěvce líbí. I ladění jednotlivých schopnost je odpovídající. Hit jednoho oboru Barda do kouzelníka, to by mi snad ani nevadilo.

Nemám moc rád přetypování sesílací schopnosti, tedy moudrost místo charismna, ale tak obecně tvrdíte, že 5E je odolnější proti exploitování, takže to nebude technicky vadit.
Autorská citace #5
22.9.2022 20:43 - Log 1=0
Píše:
Poprosil bych o zdrcující kritiku.

Obávám se, že ji dostaneš.

Koncept. Je vlastně dost fajn, hrát pytagorejce by určitě mělo svoje kouzlo. Ale mám pocit, že to chytášč za špatný konec. Nejsem odborník na Pythagora, ale i přes nepopiratelnou úlohu hudby ho vnímám spíše jako numerologa a matematika. Ta hudba je tam trochu navíc, archetypálně je to spíše učenec. Asi bych to stavěl spíše jako obor kouzelníka, než barda.

Filozof tónů. Vlastně potvrzuje, co říkám. Pokoušíš se naroubovat jeden archetyp (učenec) na jiný (face), a tudíž se ti to bude strašně tlouct. Když budu hrát učence, nebudou dávat smysl schoponosti barda v "těle" povolání. Když zůstanu u baviče, bude se tlouct tohle.
Navíc, proč Moudrost? To mi sedí spíše k nějakému praktickému filozofovi, ne k někomu, kdo se oddává spojení s mimozemskou hudbou a čísly. Tam by seděla spíše inteligence.

Co to ale udělá gamisticky? Dejme tomu, že levlím barda od 1, a nepočítám s tím, že si vezmu tento obor. Pak mě tato schopnost ve skutečnosti nejspíše oslabí, protože charisma mám jako Bard nejspíše větší, než moudrost. Takže existence této schopnosti mě od hraní této subclassy demotivuje. Jéj. Pokud vím, že tohle hrát chci, tak si můžu maxovat moudrost, a budu ty dva levely reálně bitý, nebo Charisma a Moudrost vyvážím, a pak tahle schopnost nebude mít efekt. Žůžo. Anebo budu hrát od 3. nebo vyšší úrovně, a pak to bude úplně stejné, ako mít to od začátku. Pocitově vlastně nic nedostanu, a že je moudrost díky ZH trochu výhodnější maxovat, to fakt není až tak cool game výhoda. I když, možná proto tu je Moudrost, a ne Inteligence, to už by bylo vysloveně nevýhodné.

Sférické vnímání. Fluff k tomu je cool, ale klade další nároky na PH, aby mi popsal to samé, co ostatním, ale jinak. No, pokud je skutečně tohle ochotný to dělat, nebudeme na to oba zapomínat atp. tak to se na to rovnou můžeme domluvit, a nemusím na to mít schopnost. Jako jo, fluff inspirace a tak dobrý, ale suplovat schopnost by nemusel.

Gamisticky mám místo 3 zdatností 4 a místo 2 klasifikací 3. Jako je to výhoda, ale ve srovnání s jinými obory meh. Plus můžu za Inspiraci seslat kouzlo ze seznamu. Které ale musím mít odjinud. Takže vlastně zaměňovat dva zdroje, které oba už mám, a které se dají použít na víc cool věci. Ne, tohle není dobrá schopnost.

Notový grimoár. Dostávám´kouzelníkovu knihu kouzel. S takovou už rovnou můžu multiclassovat Barda s Kouzelníkem a být na tom možná i trochu líp, protože do toho dostanu víc kouzel. Tady si můžu opisovat kouzla co vidím seslat. Pokud budu používat rozumě bardskou inspiraci, a nespálím ji všechnu sem, budu mít uvěřitelnou možnost plnit ty podmínky, tak na tom budu možná hůř než kouzelník, co nakoupí kouzla na svitcích. Pokud mi PH nepůjde na ruku. Nebo nepoužiju Sirienům exploit, neopíšu si všechna kouzla v družině, a pak budu lepší, než všichni ostaní, protože jim seberu část jejich unikátnosti.

Malý pištec velké hudby. Další PH závislá schopnost, která může skončit neúmyslným šikanováním butterfly efekty, vyšuimět do ztracena, nebo se stát absurdně OP. Každá možnost pokazí hru, a sám bych si nebyl jistý, že to zvládunu bez pádu k těm negativním efektům.
Autorská citace #6
23.9.2022 11:14 - LokiB
Log 1=0 píše:
Nejsem odborník na Pythagora, ale i přes nepopiratelnou úlohu hudby ho vnímám spíše jako numerologa a matematika. Ta hudba je tam trochu navíc, archetypálně je to spíše učenec.


Tady v tom bodě bych se Lethrendise zastal. Pohled na historické postavy máme výrazně zkreslený "školním učivem". Pythagorejce bych klidně nazval primárně "mystiky", spíše než "učenci".

Stejně tak ta Moudrost (když už přetypovávat, já bych klidně zůstal u charisma), mi tam sedí víc než Inteligence, ten přístup není přes zkoumání a vědomé poznání, ale přes vhled, intuici a vcítění.

S gamistickými dopady, které uvádíš, ale souhlasím.
Autorská citace #7
23.9.2022 14:54 - Pjotr
Ja jen tak jdu kolem, takze moje jedina zpetna vazba:

Sfericky pevec je jednoznacne pevec ve tvaru koule (pravdepodobne takto zjednoduseny pro ucely fyzikalnich vypoctu), motat do toho multiverzum je hereze.
Autorská citace #8
23.9.2022 15:28 - Lethrendis
Díky za zpětnou vazbu, využiju jí. V bodech zdůvodním, co a jak jsem zamýšlel. Jen na vysvětlenou předesílám, že u spousty věcí jsem celkově chtěl, aby to bylo spíš zajímavé než silné. Logův pohled, že jako "proč by to vlastně někdo měl hrát, když by to bylo jinak lepší/silnější", je mi osobně dost cizí, že jsem o tom vlastně moc nepřemýšlel. Moje chyba, o to cennější jsou pro mě reakce.

Filozof tónů: Když jsem to psal, první co mě napadlo, že chlapík nahlížející na základ vesmíru bude jen těžko drnkat nějaké odtrhovačky... ale jak psal Sirien, může být filozof a bavič zároveň. Proč vlastně ne. Předělám. To že by pro ostatní nemusela být sférická hudba nesrozumitelná, ale povznášející, by mohlo být ještě zajímavější.

Proto jsem přehodil na MDR, zaprvé proto, že tady jde o intuitivní pochopení něčeho, co pro jiné ani nemusí být hudbou. Také to byl určitý balanc, ab to nebylo moc silné, protože nutnost dvou hlavních atributů (CHA zůstává třeba pro inspiraci) minmaxery spolehlivě odradí. Jako to přetypování není úplně nezbytné, klidně by se mohla nechat celkově CHA (jakože síla osobnosti), a MDR vyžadovat jen u specifiky u vnímacích schopností (tam je o schopnost interpretace, nikoliv o charisma barda). Možná lepší to udělat takhle.

Jen odbočkou - určitě Moudrost. Pythagoras v mnoha ohledech nebyl učenec, spíš mystik, přesně jak psal Loki. Jeho parta byla dokonce považována z podezřelou sektu (v jeho době!). A s tou hudbou to bylo tak, že on matematiku považoval za ztvárnění hudby. Nikoliv naopak. Když tak o tom přemýšlím, šel by asi udělat zajímavý obor kouzelníka "matematik", který tu hudbu vnímá jako rovnice a počítá. Hodně učenecký obor. Ale tu hudbu jakože opravdu libozvučnou symfonii bych určitě nechal bardovi.

Sférické vnímání: Je naprosto definující. Musí to v nějaké formě být, jinak by obor nedával smysl. Když mě to poprvé napadlo, myslel jsem na schopnost. Ale pak mě napadlo, že kdyby měl bard možnost vnímat sféricky, proč by vlastně vnímal normálně? Tak jsem to přímo spojil s Vnímáním, je to myslím elegantní. Ale píšu si, že je to třeba líp vysvětlit, napsat příklad.

Asi v tom smyslu, že normálně se tím GM nemusí skoro vůbec zatěžovat, pro potřeby předávání infa mezi GM a hráčem může GM hlásit to samé, co by hlásil na normální Vnímání (že místo tvarů či pohybu vnímá pěvec tóny a takty, to už si může hráč představovat po svém). Plus že může GM občas přihodit něco navíc (třeba něco mimosmyslového), což platí zejména u pasivky, kterou jsem vždycky považoval za nástroj hlavně pro GM, aby mohl přidávat i info, které si hráč nevyžádá/nenapadne ho vyžádat si. Ale GM nemusí - klidně může zůstat jen u informování jako u všech ostatních, je na hráči, aby použil některá ta přidružená kouzla.

Ty přišly Logovi vlastně slabé (příliš vytěžující zdroje), já to naopak považoval při psaní za moc silné, tak jsem tam dal hned dvě omezení: inspiraci a znalost. Pokud je to moc slabé (kdo si to ještě myslí?), je možné jedno z toho odstranit a nechat třeba jen inspiraci s tím, že pronikání do podstaty věci je podstatou sférického vnímání. Ještě se zamyslím. Zase jsou to kouzla, co si bardi často berou, takže možná spíš naopak.

Noty: Ty zdá se narazily nejvíc. Moje myšlenka, která se mi ve vaně strašně zamlouvala, byla, že pěvec chodí po světě a zapisuje si všechny melodie, co se mu líbí. Což je problém tom, že co zapíše, to by mu mělo zůstat, pokud nepřijde o sešitek. Pak jsem to zredukoval na kouzla. Zdálo se mi to i tak strašně přesilněné, tak jsem tam dal tu inspiraci, nutnost soustředěně čumět (v aktivním boji nemožné) a ještě jen malý počet připravených kouzel. To sirienovo zneužití mě popravdě vůbec takhle nenapadlo, nutné hodně předělat.

Sirien píše, že to zasahuje do kouzelníka - to by mi až tak nevadilo. Je fůra oborů, co fušují jinam. Spíš aby to bylo celkově zajímavé a zdůvodněné, v tomhle případě, myslím, je. Logovi to zase přijde slabé, že je lepší multiclassovat, což mě překvapilo. Instinktivně mi přijde lepší udělat to spíš slabší a znemožnit exploit, než aby to bylo posílené.

Zkusím oprášit a opravit původní myšlenku (tedy že zapsat lze cokoliv, používat pouze jedinou věc z toho a ještě bych přidal nějaká silná omezení). Budu se muset ještě hodně zamyslet.

Pištec: Přijde Vám to jako moc závislé na libovůli GM? V tom popravdě nevidím problém. Mechanicky mi to přijde dost jasné: Bard musí splnit podmínku "drobného" detailu - v tom je GM sudí (ještě přidám + ostatní u stolu). Když to jen povolí (i kdyby ze změny nemělo vzejít nic významného), pak si bard může hackováním reality přijít k drobným výhodám. Hráč také musí ale vysvětlit, co je záměrem změny (co si od toho hráč/pěvec slibuje). A tady je opět na GM, aby se zamyslel, co z toho, jestli mu dá za pravdu, nebo to nějak sám změní. Butterfly efekty nejsou chybou ale záměrem, protože hráč/bard nemůže a nemá vědět, co vlastně vesmíru způsobil. Ergo tady bych se OP efektu nebál - je to plně v rukou GM (+ stolu dopíšu), aby si hru ohlídali. A někdy je možnost neskutečné změny pomocí nečekaného přesně to, co hra potřebuje, a za co budou ostatní barda ctít/proklínat.

Ještě to budu předělávat, pak sem kdyžtak hodím aktualizovanou verzi.
Autorská citace #9
23.9.2022 17:03 - sirien
Lethrendis píše:
Je fůra oborů, co fušují jinam

Ve skutečnosti ani jeden; každé Povolání má jednu jádrovou signature mechaniku, která je výhradně jen jeho. Barbar má Zuřivost, Bard Inspiraci, Čaroděj Metamagii ... a Kouzelník má Knihu a Přípravu z ní. Obory, které míří k jiným povoláním, kopírují druhotné schopnosti, nikdy nešahají na tuhle jádrovou. (Jde nejen o mechaniku ale i o feeling - v UA byl kvůli tomuhle vyhejtěnej nějakej psionik či co kterej podstatou/efektem schopností přešlápnul do Čarodějovy metamagie.)

Jak jsem psal, u Ztraceného mistra jsme tohle částečně porušili - proběhla kolem toho dost diskuse a nakonec jsme se to rozhodli vědomně porušit s tím, že (věříme že) víme, co děláme - a implicitně sme do toho vložili velmi silná omezení.

Tvůj Notový grimoár nicméně nejenže přebírá kompletní signature core mechaniku Kouzelníka, ale ještě navíc to dělá v některých směrech líp a silnějc (Kouzelník musí Kouzla shánět, Tvůj Bard je může permanentně vykrádat ostatním, Kouzelník je limitovaný na svoje kouzla, Tvůj Bard může brát libovolné kouzlo, bez ohledu na povolání nebo typ magie, vč. přírodních a klerických). To je brutálně a totálně broken na všech frontách. Fakt že z těchto kouzel si může naráz Připravit jen relativně málo to vůbec nijak nezachraňuje.


K tomu ostatnímu jen krátce:

Pištec: z řemeslné stránky - nemáš popsaný proces, není řečeno kdo (hráč/GM) říká co a kdo rozhoduje o čem. Butterfly efekt je typ schopnosti co vypadá hezky na papíře, ale nebude fungovat ve hře - GM prostě nemá prostor věnovat tolik pozornosti jen jedné schopnosti jen jednoho hráče. (Víc sem se na tohle téma už rozepsal tady kdybys chtěl - pasáž "DrD magenergie (mana) - poučení".)

Anyway, vyjma her které na to přímo cílí je silná závislost schopnosti na úvaze GM špatný design obecně - a u DnD(-like her) specificky. Pro in-house tvorbu může být, pro homebrew špatný, pro cokoliv víc na instantní shození ze stolu.


Sférické vnímání - tohle... je bad design, řemeslně. Pokud to většinu času nevyžaduje speciální popis, tak to zapadne a zapomene se na to. Zároveň tam není žádný specifikovaný gamistic effect, což z toho dělá dost non-DnD-ish design. Pokud chceš speciální vnímání tak by to mělo být něco na způsob permanentního efektu některého z těch vyjmenovaných kouzel - popř. třeba vyjmenovat tři a říct že jednoho z nich podle volby GM nebo tak něco. Každopádně vyjmenovat jen pro inspiraci v DnD nestačí, ten design té hry takhle nefunguje.


Filizof tónů: Bard není "týpek co hraje odrhovačky", byť tak je často parodován. Bard je týpek co pronikl do magické podstaty hudby. Může bejt cokoliv mezi Pavarottim, Freddie Merkurim a Wagnerem.

Každopádně to předrátování je špatně, viz Log. Charisma stále dává smysl - při sesílání kouzel a používání schopností nejde o to, jak dobře hudbu sfér pochopí, ale o to, jak dobře jí dokáže interpretovat a prezentovat.
Autorská citace #10
23.9.2022 17:25 - LokiB
Jo, sirienovy argumenty tu dávají dobrý smysl, a to v podstatě ve všech bodech.
Autorská citace #11
23.9.2022 23:42 - Chyba
sirien píše:
Ve skutečnosti ani jeden; každé Povolání má jednu jádrovou signature mechaniku...

S tem bych to zas tak horký neviděl. Zrovna kouzelníkovy do knihy (ikdyž omezeněji) leze už odbornost Sesilatel rituálů (Základní pravidla). Další ikonická vlastnos je možnost obnovi části pozic kouzel při krátkým odpočinku, ale to mu 1:1 vykrádá Druid kruhu země (taky základní pravidla)
Autorská citace #12
24.9.2022 00:16 - Log 1=0
Sirien mi vzal větčšinu toho, co jsem chtěl napsat sám, tak "konstruktivně" dám pár návrhů, jak to udělat lépe.
Filozofa tónů prostě vyhodit, stylizaci dostatečně vykreslí fluff.

Vnímání hudby by mohl být seznam kouzel, které by měl nad rámec těch svých obvyklých. Utrácel by normálně pozice. Jako bonus by mohl dostat zdatnost ve vnímání, to není nic proti nčemu + fluff.

Notový zápis... to už je těžší. Možná by si je neměl zapisovat, ale spíše "ukládat do paměti", kde by jich třeba měl X, a obměna by vyžadovala vidět selsání znovu.

Pištec velké hudby by měl mít seznamkonkrétních účinků, které takto může vybrat + to, že může udělat i cokoliv "obdobně silnézho" (Rozhodují ostatní, případně prostě PH, dle stylu hry). Klidně někam bokem, třeba i do rámečku, dát možnost "smlouvy s ďáblem", kde hráč vymění silnější efekt za buterfly vlnu, to umožní vyrobit cool scénu a navázaný příběhový problém, když se to hodí, a je nápad, ale netlačí to do toho při každém použití.
Autorská citace #13
24.9.2022 16:28 - sirien
Chyba: Zotravení mystiky (=částečná obnova zdroje) neni nijak signature; false pattern, že je něco vzácný nebo unikátní neznamená, že to takové je nutně záměrně nebo s nějakym hlubšim designem. (Přihodit si další Pozici zvládne i Čaroděj metamagií...) Core mechanika wizarda je fakt Kniha a možnost rotace Připravených kouzel (z extra širokého seznamu). Seslatel rituálů má limitaci jen na rituály, což... neni ani trochu terno, kouzelníkovo niche to fakt nenaruší.

Kde jsou ty signature core mechaniky trochu rozmlžené je Tulák, Bojovník, Hraničář a Paladin, kde to niche je daný víc kombem věcí než jednou mechanikou, popř. tam je něco rozbitý:
- U Tuláka to je především Mazaná akce v kombu se Zákeřnym útokem, což i relativně funguje
- u Bojovníka by to teoreticky měla být Akční vlna, částečně v kombu s Druhým dechem... což ok, tak nějak, -ish, jen ten herní efekt neni až tak zásadní (mi přijde). Ale, well, přiznejme si, že design Bojovníka je dost nepovedenej (ne nutně co do vyváženosti, ale co do přenosu koncept-mechanika, kdy to co tam je neodpovídá archetypu, který to má vykreslit).
- U Hraničáře to má bejt Chosen enemy (nebo jak se tomu nadává), ale... Hraničář je broken
- U Paladina to je popravdě mnohem víc feeling jako takovej než konkrétní mechanika (což je důvody proč JaD Chrámovej rytíř ve skutečnosti Paladinovi drsně dupe po hlavě, oproti Chodci který je k Hraničáři víc komplementární... ale jako to je taky tak trochu záměr.)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13300895690918 secREMOTE_IP: 35.175.107.185