todor: ...A díval ses, co má vlastně za schopnosti?

York: to je jako Šedá eminence. Do příběhů v civilizaci se hodí víc - mimo ní má stále k dispozici všechen základ z Povolání.

sirien píše:
.A díval ses, co má vlastně za schopnosti?

jj, dival. dobre, mozna jsem to napsal neuplne. rekneme spodni pulka schopnosti mest. druida je perfektni pro civ. druida. ta horni je bezva pro mest. druida, ale k nejakemu ovlivnovani kralovstvi a obyvatel v nem, mi vhodna neprijde. tam by to chtelo neco od Sede eminence nebo tak neco. Proste makro uroven. (Neresim hratelnost, uzitelnost, atd... jen schopnosti v ramci konceptu)

LokiB píše:
civilizaci, jakožto fenomén (rozvíjející se, upadající, ...), tak mi to přestává sedět s druidem :)

zajimavy, procpak? druid preci funguje jako prirodni knez. priroda je nejakej ekosystem na sobe zavisejicich druhu ktery funguji v nejakem prostredi a nejak spolu interaguji. jestli chces, udelejme experiment:

v prirode mas nejakou zavislost, rostlina vyroste, musi mit pudu svetlo, neco co ji rostliny ji sezere (vyuzije) aby to nemelo hlad, namnozi se to, ma to potomky, atd. neco co zere to co zere rostliny sere to rostlino zravy, namnozi se to a ma potomky. vznika nejaka pyramida zavislosti, atd...

civilizace funguje stejne... at uz z pohledu vesnice -> mesto -> nizko urovnovy spravni celek -> vysoko urovnovy spravni celek. kdyz nejaka cast nefunguje, zhrouti se to stejne jako prirodni ekosystem.
nebo z pohledu funkci ve spolecnosti, aby spolecnost/civilizace zila, musi ji nekdo zivit. kdyz je prebytek jidla, muzou se nejaky casti civilizace specializovat na nastroje, atd. pokud ma spolecnost dostatek casu a zdroju, postupne se stava slozitejsi a slozitejsi, stejne jako ekosystem, treba prales. vznikaji slozky, ktere by bez jinych, nemohly fungovat. pokud se ti zmizi/zhrouti... opet ti ekosystem/civilizace zkolabuje.

z pohledu tohodle experimentu (teda jestli jsi ho udelal se mnou), nevidim moc rozdil mezi prirodou a civilizaci. to ze civilizace je (eko)system tvorenej myslicima organizmama je pravda, ale ty vztahy a zavislosti mezi slozkama musi fungovat at uz jeji casti mysli (civilizace) nebo ne (nemyslici ekosystem). protoze jsme nakonec opice s mozkem (zakrsle rozlozite opice s mozkem, etericke usate opice s mozkem, ... :D)

Ne, tvoje paralela ekosystem - civilizace je neco, na co nehraju :) Je to vycucane z prstu, podobnosti umele, prani otcem myslenky.

Civilizace je cilene organizovana (nekdy uspesneji jindy mene) a to je ten zasadni rozdil. Priroda, ani ekosystem organizovan neni, leda bys chtel hrat na koncept Gaia. Ale i pri nem se jedna o jiny druh organizace. Proto paralely, byt libive, nefunguji.

Vetsina odborniku vidi, ze jsme vic nez opice s mozkem. Lidska schopnost sebeorganizace, pretvareni prostredi v globalnim meritku a s tim spojene rizeni je neco, co nedelaji ani houby, ani dreviny, ani jeleni, ani termiti, ani cely ekosystem destneho pralase. Gaia neco z toho dela, ale i tam je podobnost vnejsi, nikoli vnitrni

Ale jestli tak mestskeho druida chces hrat, protoze ti to tak vyhovuje, jdi do toho, mas na to svate pravo :)

LokiB: Ale dělají, rozšířený fenotyp i nad ním vznikající jevy jsou celkem běžná věc.

Rozdíl je jen v míře, měřítku, případně v tom, že člověk toho dokáže hodně a vědomě zkombinovat.

Ono co se týče podobnosti ekosystému a civilizace, tak ano, lze říct, že to tam neni, že jsou to jenom umělý příklady, ale podle mě si ty příklady a tu podobnost bude hledat i ten městskej druid.
Možná, že právě tu lidskou organizaci nebude mít rád, že za tim, kde kdo bydlí, bude chtít vidět vztahy (kdo koho má/nemá rád) a ekologický niky (tady chybí švec, tak se tam nějakej usadí), ne tu organizaci (rychtář, kterej tam dá postavit dům a do něj najít ševce)…

Možná že právě proto na toho rychtáře posílá ty holuby :)

A možná právě proto, že se na město dívá optikou ekosystému a hledá si tam ty paralely, to je obor druida a ne tuláka

Marky: ne "jen v meritku". Rozdil je kvalitativni. Lidska spolecnost neni jen "takove makro mraveniste"

LokiB píše:
ne "jen v meritku". Rozdil je kvalitativni. Lidska spolecnost neni jen "takove makro mraveniste"

Takze cviceni se mnou delat nechces, neva, mas na to svate pravo ;)
Jinak chapu, nelibi se ti byti mravencem, me taky moc ne. No nicmene z pohledu treba plneho nebestana/desa/besa civilizace je mraveniste, at se to dotcene civilizaci libi nebo nebo ne. Zminenou kvalitou ten nebestan/bes/des urcite stoji nad civilizaci normalu. A jeste by mohlo byt hezke je specilizovat podle ras. Planetar - Civ. Druid - specializace na Trpaslictvo :). Vlastne by to mohla byt zajimava epicka kampan :D

druid pro me je nekdo komu zalezi aby ten ekosystem fungoval a prosperoval jako celek. to ze se tam nejakej jednotlivec sezere jinyho, to je proste zakon prirody. dokud se neco nepremnozi nebo uplne nevyhyne, tak ten druid je asi celkem v pohode. Podle toho jestli je vic radnej nebo chaotickej, se bude snazit kontrolovat uplne vsechno nebo skoro nic. urcite by se snazil pusobit na prostredi mimo u druidu tradicni faunu a floru, taky skrze emoce a nalady pripadne nevedomi obyvatelstva. takze by tam mozna byl nejaky prekryv s bardem, ale tak ve vetsim. sem tam by treba vyvolal povstani, nebo podivny narust porodnosti, atd :)

Todor: to neni o tom, jestli se mi to libi nebo ne, mne je to celkem jedno.
Jen dukaz upornym tvrzenim proste neni dukaz :)
Ani z hlediska nebestana neni lidska / trpaslici / ... civilizace jen takove vetsi mraveniste, pokud neni nebestan prilis ... hmm, jak neurazit.
Proto take ty muzes vymyslet pribeh o nebestanovi, druidovi a trpaslicich.
Nejde o velikost, nejde ani o slozitost, jde o kvalitativni rozdily. Tvrdit, ze nejsou, pouzivat nesedici metafory, posadi diskusi na mimobezne urovne, ktere se nemohou potkat :)

Ad keltsti drudi ... Ono i 5e pise, ze druid v DnD tam bere cast puvodni inspirace, ale neni to to same.
V DND to byl puvodne hlavne priest of Nature deity. To melo ke keltum trochu bliz (v necem). Tomu se DrD vyhnulo, protoze autori nemeli radi nabozenske vlivy. Misto toho je tam spojeni s Hvozdem. Resp s prostredim.
V 5e mi to prijde uz podobne smerovane. I v JaD (ale mozna je to jen moje videni, to je jasne). Proto tam dava mestsky druid perfektni smysl. V oDnD/ADND by to bylo slozitejsi. I tam mohl zit druid ve meste, ale obtizne ziskaval moc primo z mesta sameho :)

LokiB: Kvalitativní i kvantitativní ano, principiální ne.

Osobně mi trochu uniká jaké mají paralely k realitě vztah k JaD fantasy.

V realitě nejsou ve městech krysodlaci, kteří by zabíjením nemocných bránili propuknutí moru (nebo kteří by mor způsobili, když by se rozzuřili), prastaré rozcestí okolo kterého město vzniklo a které je dnes zapomenuté a zahrabané pod zemí ve spleti sklepů, katakomb a kanálů si nezachovává magický potenciál a vliv nad osudem města, městské parky na opačných stranách města nejsou provázané kořeny magických keřů, město nemá vlastní vůli kterou by si šlo podřídit, naklonit nebo znepřátelit, nemůže vytvořit svého avatara nebo být spojené s bytostmi které ho obývají (tak jako např hvozd s jednorožci a dryádami), nemá svůj stín ve vílí divočině v níž by stály paláce a parky městských víl, ke kterým by šlo dojít jen pokud projdete konkrétní uličky konkrétním způsobem v konkrétní čas, nemá ve stínopádu svůj odraz v němž by stále stála místa dávno zbořená nebo vypálená, která ale stále mohou svým stínem z minulosti ovlivňovat současný svět (např uličky postavené na místě dřívějšího tržiště které jeho vlivem jsou centrem černého trhu, z něhož lze do onoho stínu projít a obchodovat s mrtvými)...

Tohle osobně vnímám jako koncepty pojící se s městskými druidy. A všechny mají nějaké obdoby ve hvozdech a divočině u tradičních druidů.

IMHO to dělení mezi "civilizaci" a "přírodu" je čistě egoistické lidské dělení. Z pohledu ekologie je město/vesnice prostě jiný ekotyp od bažiny, močálů, různých typů lesů, či různých typů teplých či studených ekosystémů, kterým vévodí různé traviny.

Z tohoto hlediska může být druid doma kdekoliv, všechno a všichni jsme provázaní různými typy ekologických vztahů. Koloběh života, respektive koloběh živin, chcete-li.

Vemte si například termitiště, zas takový rozdíl od paneláků to není. Plánovaná komplikovaná stavba vytvořená z nepřírodních kompozitních materiálů. Nebo, jak jsou obydlí různých snovačů, vytvořená z propojených vrstev stébel trav či klacíků, jiná od různých středověkých obydlí?

sirien: mluvíš o městě jako prostředí. o tom (mi přišlo) ta diskuse nebyla. to, že město jako prostředí je v podstatě ekvivalentem lesa, pláně či velehor se tu většina shodla (tedy až na úplný začátek, kdy někdo městského druida odmítal).
ale všimni si, že tam vůbec nepíšeš o "lidech" (obyvatelích města). A o tom právě, zase podle mě, ta diskuse byla.

Jestli když se "lesní druid" stará o "les a obyvatele lesa" (jak to někteří vykládají), tak jestli se "městský druid" stará o "město a jeho obyvatele" ... nebo "jen" o "město, jakožto prostředí, entitu ..." tak, jak ho barvitě popisuješ.

Tedy bude městského druida zajímat, že vypukne mor mezi lidmi? bude ho zajímat "jak se obyvatelům města daří", nebo se bude zajímat spíš o "travičku v parku, potkany v kanálech a holuby na střechách" NAVZDORY lidem ... stejně jako lesní druid často brání les proti lidem (v určitých klišé už z dob oDND). Bude městský druid vítat rozšiřování města, boření starých čtvrtí a výstavbu nových (protože to "prospívá městu a jeho obyvatelům"), nebo tomu bude bránit? (protože to "ničí ducha města, jeho energii a podstatu").

Tak jsem tu debatu o pojetí městského druida chápal.

Colombo: viděl jsi termity, kteří by si zbourali termitiště s tím, že na jeho místě postaví nové, lepší? V tom je ten rozdíl. Že humnoidní společenství tohle dokáží cíleně rozmýšlet, plánovat i realizovat. Viz třeba přestavba Paříže pod vedením barona Haussmanna nebo pražská asanace na konci 19. století, která zcela přetvořila a znovu vystavěla původní Josefov, židovské ghetto a okolí.
Byl by tohoto městský druid spíše příznivcem nebo odpůrcem?

LokiB píše:
Byl by tohoto městský druid spíše příznivcem nebo odpůrcem?
To je podle mě špatně položená otázka. To přece záleží na druidovi, ne? Jestli je dobrý nebo zlý, jestli má rád řád nebo chaos ... podle toho se pak nejspíš určuje čeho je zastánce a čeho odpůrce. Ne protože je městský druid, ale podle toho jakou má povahu.
To je jako kdyby ses ptal, jestli starosta města bude pro novou kašnu nebo proti ní. To není určeno funkcí, ale povahou člověka (a samozřejmě mnoha dalšími okolnostmi).

A nemohlo by se to lišit podle jednotlivých městských druidů?
Tedy dovedu si představit, že jeden druid se ve městě stará jen o rostliny, další o rostliny a zvířata, zatímco jiný řeší, že pro soužití lidí a zvířat ve městě je treba nechat část zvířat vyhubit, a čímž nebude souhlasit druid, který by raději nechal umřít nějaké lidi. Jeden druid bude obhajovat zachování původního města a opravdu starých rozpadajících se budov, a jiný zase bude preferovat zbourání nebo přestavbu, protože podle jeho filosofie mají budovy sloužit lidem a nikoliv naopak.

Je to podobná otázka, zda bojovník bude spíše pro řešení sporů soubojem velitelů, nebo naopak dobře připraveným přepadem, který zdecimuje všechny nepřátele. Taky se nedá říct, jaký názor by měl zastávat.

Loki: takhle položená ta otázka nedává smysl, protože nejde zodpovědět odděleně od settingu - nemluvě o konkrétních druidech, co se o tom můžou sami hádat.

Gergon: takže zlý lesní druid může být podle tebe zastáncem vymýcení lesa a vysázením Pole?

Nevím, jak pole, ale jiného lesa klidně.