Pravidla

sirien
13.11.2020 14:50
[DnD 5e] Boj pod vodou
Boj pod vodou, SRD

Když dobrodruzi pronásledují sahuaginy zpět do jejich domovů, zahání žraloky v prastarém vraku lodi, nebo se octnou v zatopené místnosti jeskyně, musí bojovat s nepříznivým prostředím. Pod vodou platí následující pravidla.

Když tvor, který nemá rychlost plavání (buď přirozenou, nebo poskytnutou magií), útočí na blízko zbraní, má nevýhodu k hodu na útok, pokud daná zbraň není dýka, kopí, krátký meč, oštěp nebo trojzubec.

Útok na dálku zbraní automaticky mine cíl mimo normální dostřel zbraně. Dokonce i proti cíli v normálním dostřelu má hod na útok nevýhodu, pokud daná zbraň není kuše, síť nebo vrhací zbraň podobná oštěpu (včetně kopí, šipky nebo trojzubce).

Tvorové a předměty, kteří jsou zcela ponoření do vody, jsou odolní vůči ohnivému zranění.


Zadržení dechu / Dušení, SRD

Tvor může zadržet svůj dech na počet minut rovný 1 + jeho oprava Odolnosti (minimálně 30 sekund).

Když tvorovi dojde dech, dokáže přežít počet kol rovný jeho opravě Odolnosti (minimálně 1 kolo). Na začátku jeho dalšího tahu mu klesnou životy na 0 a umírá.

Když ti dojde dech, nemůžeš si obnovit životy ani být stabilizován, dokud se znova nenadechneš.

Například, tvor s Odolností 14 může zadržet svůj dech na 3 minuty. Pokud se začne dusit, má 2 kola, aby se nadechnul, než mu klesnou životy na 0.
Autorská citace #1
13.11.2020 15:00 - sirien
Perličky z práce na JaD...

...myslel sem, že v DnD nenarazim na větší koninu, než jsou - ve skutečnosti herně fungující - pravidla pro dualwielding (boj 2 zbraněma).

Dokud jsem neobjevil pravidla pro Boj pod vodou - při čtení jsem přešel od zmatení přes nevěřícnost až k hlasitému smíchu, protože takovou snůžku blbostí sem už dlouho nečet - takže, my turn to Jerson:

Pro DnD neznalé - "mít Rychlost plavání" = být tvor pro něhož je plavání přirozená forma pohybu jíž je uzpůsoben / získat zlepšenou možnost plavání kouzlem nebo magickým předmětem.


- Bez Rychlosti plavání... můžu pořád na pohodu útočit bodnejma zbraněma, žádný omezení. Ok, hrdinská fantasy, proč ne, potud dobrý.
- S Rychlostí plavání ale nemám ŽÁDNÉ omezení. Žádné. Šerm obouručákem - pohoda. Mlácení palcátem - v klidu. Řemdich? Proč ne. Kung-fu řetěz? Jasnačka. (Pro orientaci - zkuste si pod vodou zatlouct hřebík kladivem...)

- Střelné zbraně... stále mohou střílet! Pouze do svého Krátkého dostřelu. Tj. Dlouhý luk třeba jen na skoro 50 metrů. ALE - má k tomu Nevýhodu!
- Kuše, které fakticky mají nejblíž k mechanismu vystřelovací harpuny mají určité zvýhodnění - otázka je proč toto zvýhodnění mají i lehké kuše ale ne Dlouhé luky (fakticky jde o hrubou sílu a Dlouhý luk má dle pravidel větší sílu než lehká kuše).

- vrhací zbraně jsou na tom stejně, jako střelné. Pod vodou nicméně NEmáte Nevýhodu k použití sítě. Jako vrhací zbraně. Fakt bych rád viděl jak někdo zkouší použít pod vodou síť jako VRHACÍ zbraň.
- zbraně podobné harpuně (ehm, teda, oštěpu) lze vrhat bez Nevýhody. Protože jistěže, pod tou vodou která brzdí nejen setrvačnost zbraně, ale i pohyb vrhající ruky, se prostě tak nádherně vrhají nemagické trozubce.

Jakože WTF tohle? :D


EDIT: odstraněn jeden můj nesmysl s Krátkým lukem, který sem si omylem přidal navíc
Autorská citace #2
13.11.2020 15:10 - cyrasil
Ke zbytku se nevyjadruju, ale odkud beres ten rozdil kratky/dlouhy luk (v tom uvodnim textu mas kratky MEC)?
Autorská citace #3
13.11.2020 15:12 - Jerson
Asi je to tím, že o boji ve vodě nemá prakticky nikdo ani potuchy, ve filmech je to znázorněno extrémně blbě, i moderní zbraně mají ve filmech pod vodou značný dosah, Bořiči mýtů luky pod vodou netestovali (asi je nenapadlo, že by někdo takovou hovadinu zkoušel) ...
Ale zase můžeš tahle pravidla krásně vylepšit jedním velkým škrtem, a nechat tam nůž a pružinovou harpunu s účinným dosahem 3 a maximálním 5 metrů. :-)
Autorská citace #4
13.11.2020 15:17 - sirien
cyrasil: ah-ha! Díky; to je moje chyba daná přepisováním pravidel pro JaD - to ostatní mě tak rozhodilo že sem zjevně přestal pracovat systematicky a přepsal sem si to blbě.

Máš pravdu, tohle tam ve skutečnosti je rozumnějc, než se mi zdálo. Ale i tak...
Autorská citace #5
13.11.2020 15:24 - sirien
Jerson píše:
moderní zbraně mají ve filmech pod vodou značný dosah

Malý projektil + vysoká energie. Ty harpuny, šípy a i šipky na tom budou skoro určitě o hodně hůř - menší počáteční energie, větší odpor a s větší délkou i větší ovlivnění pohybem vody okolo.

Jerson píše:
můžeš tahle pravidla krásně vylepšit jedním velkým škrtem

Lhal bych kdybych tvrdil, že pokušení není velké. Ještě počkám jak moc mě za něj budou chtít sežrat ostatní co jsou víc DnD hardcore...
Autorská citace #6
13.11.2020 15:26 - Jarik
A to s vynechal celou magii. Ta tam nemá omezení žádné.
Ani hlas nepotřebuješ.

Nebo se pletu?
Autorská citace #7
13.11.2020 15:35 - sirien
Jarik: magie je magie, tam se věci dají vysvětlit všemožně. Mluvení je omezené v základu - pokud nemůžeš mluvit pod vodou, tak nejspíš nesešleš kouzla vyžadující pronášení zaklínadel, by default. (Ale ono opět je do diskuse zda klíčovou složkou kouzla je skutečně precizní vyslovení zaklínadla a jeho srozumitelnost okolím - nebo zda jde o záměr a to co se pokoušíš vyslovit ve svém krku a puse - co z toho pak slyší okolí můž ebýt jedno; v tom druhém případě by Tě voda moc neomezovala - kromě nutnosti při kouzlení i vydechnout)

Já se věnoval věcem které nějak kopírují realitu, protože tam to settingově fakt moc vysvětlit nejde (ne pokud nechceš rovnou přejít na Exalted logiku - v Exalted bych na podobná pravidla neřek fň, ale DnD se přecejen snaží tvářit, že je jeho stylizační základ přízemější, než základ Exalted)
Autorská citace #8
13.11.2020 15:35 - Jerson
sirien píše:
Malý projektil + vysoká energie. Ty harpuny, šípy a i šipky na tom budou skoro určitě o hodně hůř - menší počáteční energie, větší odpor a s větší délkou i větší ovlivnění pohybem vody okolo.

Právě že naopak. U malého projektilu a velké energie se už začnou projevovat vlastnosti materiálu vzhledem k vlastnostem prostředí. Tedy u střely tě vzduch nezajímá, protože vzduch je dost řídký, ale ve vodě se už střela bude rozpadat, a to tím víc, čím více energie má. Naopak velké předměty jako harpuna se pohybují relativně pomalu, ale přitom jsou těžší, takže mají větší setrvačnost, mají větší hmotnost v poměru k čelní ploše, a díky menší energii se nedeformují působením prostředí. Takže pomalejší harpuna může zabíjet na tři metry, zatímco rychlejší střela bude po dvou metrech nebo dokonce 30 cm neúčinná.

AK pod vodou
pistole pod vodou
Autorská citace #9
13.11.2020 15:51 - LokiB
sirien píše:
S Rychlostí plavání ale nemám ŽÁDNÉ omezení. Žádné. Šerm obouručákem - pohoda. Mlácení palcátem - v klidu. Řemdich? Proč ne. Kung-fu řetěz? Jasnačka. (Pro orientaci - zkuste si pod vodou zatlouct hřebík kladivem...)


No jo, protože by jinak boje Atlanťanů asi nevypadaly dost akčně.
je to simplifikace ala Aquaman ... viděl jsem jen trailer, ale holt to taky není "realistické k pohybu ve vodě" :)
Autorská citace #10
13.11.2020 16:00 - sirien
Loki: Když se v Aquamanovi mlátili v close combatu, tak se mlátili brutálníma magickejma arefa... vysoce hi-tech zbraněma s vodu ovládající (rozrážející) technologií a prakticky všichni do jednoho to byli v nějaký míře water-bendeři jejichž pohyb voda nelimitovala běžným způsobem. To je přesně to co sem měl namysli tou "Exalted stylizací" výše.
Autorská citace #11
13.11.2020 16:04 - LokiB
no tak to přesně mají v DnD všechny bytosti, které mají rychlost plavání, solved
Autorská citace #12
13.11.2020 16:06 - Aegnor
Čímž si všechny tvory s rychlostí plavání vystřelil power levelem někam na ... patnáctou úroveň a vejš?
Autorská citace #13
13.11.2020 16:06 - sirien
Fair enough...ish... Dejme tomu. To je solved na jeden problém z několika - co to střílení a vrhání sítí bytostmi co nemají Rychlost plavání?
Autorská citace #14
13.11.2020 16:28 - Log 1=0
Tak jo, šéfe:
Ad jeden velký škrt:
Jsem v pokušení napsat, že jsem to v životě nepoužil a nepotřebujeme to. Ale vlastně tím zahazujeme jedno cool a zajímavé prostředí. Takže jsem proti.
Teď budu hájit tu hromadu nesmyslů.
V prvé řadě plně uznávám, že je to hromada nesmyslů.
Ale ve skutečnosti to má svou logiku.
Boj pod vodou musí mít nějaké limity. Jinak by to působilo jako SpongeBob, a to nechceme.
Ale věrohodnost konkrétnéch nápadů není až tak zásadní, a jde to po pulpové estetické logice.
Omezení dostřelu je naprosto logický krok. V rámci herní jednoduchosti nejsou použity nové realistické vzdálenosti, ale prostě klasický krátký dostřel. Za mě OK, používá to už známou část systému k vyjádření nové věci, a jak to je doopravdy vlastně nevíme, a hráče to nemusí trápit, protože epičnost.
Nevýhoda k hodům na útok - opět, základní věc, můžeš bojovat, ale je to pro tebe těžší. Plně OK.
Vybrané zbraně bez nevýhody - tady je ta logika podobnosti, spojená jak s pulpem, tak s folklórem a mýty, její použití v DnD je přirozené. Věci, co VYPADAJÍ jako rybářské nástroje, jsou pod vodou preferovány. Protože styl, protože podobnost. Že to ve skutečnosti nenásleduje funkční logiku za tím, je sekundární. Zvýhodnit je tím, že zruším univerzální nevýhodu - ideální řešení.
Teď ta nejkontroverznější věc.
Tvorové s rychlostí plavání. Ti by podle mě mohli mít výhodu jak k obraně (tj. Nevýhoda k útoku proti nim), tak k útoku. Ale protože se bude pod vodou bojovat především s nimi, výhoda do obrany by smazala výše popsané zvýhodnění zbraní, takže ne. Výhoda do útoku se požere s generickou nevýhodou, a máš to, co teď. Jen by měli mít na ty vypíchnuté zbraně výhodu. Ale protože zase, jsou to NPC, tak budou mít už s estetických důvodů ty zbraně vždycky. A nepřítele s univerzální výhodou nechceš. Za mě je aktuální stav přijatelný kompromis. Ano, možná bychom vymysleli něco lepšího. Ale to zlepšení by bylo tak mírné, že za tu práci a (pravda, taky maličké, v podstatě zanedbatelné proti tomu, co jsme již spáchali) snížení kompatibility to nestojí.
Autorská citace #15
13.11.2020 16:33 - York
Log 1=0 píše:
Ale to zlepšení by bylo tak mírné, že za tu práci a (pravda, taky maličké, v podstatě zanedbatelné proti tomu, co jsme již spáchali) snížení kompatibility to nestojí.


Tak nějak. Doporučuju do mechanik nehrabat, kompatibilita s DnD 5e je jednou z největších deviz 5e. A tím myslím i to, že když se u jednoho stolu sejde hrát JaD a DnD 5e, tak se nebudou hádat o pravidlech.
Autorská citace #16
13.11.2020 17:12 - Necromancer
:)
To je dobrý! Když o tom psal Sirien, přišlo mi to všechno jako naprostá sra*ka, zatímco když o tom pak psal Log, přišlo mi to jako úplně v pohodě. Vy dva pánové byste měli lít do politiky. Ale Logu, v tvém vlastním zájmu, zvaž nakolik je bezpečné "vyměňovat názory" se sirienem, abys na to pak nedoplatil...

Ne vážně, ono jako je to sice ne úplně realistické, ale jako, je realistické, aby postava se silou 10 dokázala unést 70 kg zátěže bez jakýchkoliv omezení(a to bezesrandy je v pravidlech)? Nešťourat se v tom bude bezpečnější, pokud tedy nechcete rovnou předělat celé 5éčko. No a po JaD stránce, nemělo by to být néhodou kompatibilní s DnD? Jinak si potom vlastně vytvoříte další samostatný systém, který bude ovšem pak docela zbytečný.
Autorská citace #17
13.11.2020 19:09 - sirien
Log: I kdybys nemohl použít běžné / nemagické zbraně pod vodou, tak tím fakt nezahazuješ celé prostředí. Naopak ho to činí jiné a tedy zajímavější a vždycky máš možnost použít magické zbraně nebo kouzla nebo kouzelné předměty, které tohle upraví.

Kromě toho já neříkám, že by se to mělo celé škrtnout a říct, že pod vodou nemůžeš nic používat. Já bych to jen upravil tak, aby to bylo... příčetný a nezpůsobovalo to vypálení mozku při jakékoliv snaze si to představit nebo se do toho dokonce vcítit.


Sleduj tohle:
- Bodné zbraně bez omezení: naprosto OK (jestli tam chceš i krátkej meč, budiž...)
- Sečné: automatická Nevýhoda
- Drtivé: nelze použít

Střelné zbraně:
- kuše: dostřely snížené na 1/5
- luky: krátký dostřel snížený na 1/5 a Nevýhoda, Dlouhý neexistuje

Vrhací zbraně: lol, nope; jedině magické. (Na druhou stranu stylizační poznámka že podvodní národy z tradice mívají spíše magické vrhací zbraně než střelné by mohla být zajímavá perlička)


Speciální Rychlost plavání - nějaké vysvětlující kecy k dobru, ale:
- sečné zbraně bez Nevýhody
- drtivé s nevýhodou


Jednoduché, funkční, přehledné a relativně intuitivní - při hraní podvodního příběhu to povede k částečnému přezbrojení skupiny, což je IMO naprosto v pořádku. Vydělit dostřel 5 nebude problém - pokud deš hrát pod vodou tak Tě takový detail už fakt moc neovlivní.
Autorská citace #18
13.11.2020 19:23 - Log 1=0
sirien píše:
- Bodné zbraně bez omezení: naprosto OK (jestli tam chceš i krátkej meč, budiž...)
- Sečné: automatická Nevýhoda
- Drtivé: nelze použít

Jako že OK. I když se mi tedy nelíbí "nemůžeš". Co když to tobě natruc udělám?
sirien píše:
- kuše: dostřely snížené na 1/5
- luky: krátký dostřel snížený na 1/5 a Nevýhoda, Dlouhý neexistuje

Ne, žádné dělení pěti. Ano, učí se to na ZŠ. To objem kužele taky. Jinak, bez takovýchto zásahů.
sirien píše:
Na druhou stranu stylizační poznámka že podvodní národy z tradice mívají spíše magické vrhací zbraně než střelné by mohla být zajímavá perlička)

Tak takovou inflaci magických zbraní nemají ani ve FR. V Errebonu možná jo, ale to je hodně magický setting i na DnD, takže ne, tohle fakt ne.sirien píše:
Speciální Rychlost plavání - nějaké vysvětlující kecy k dobru, ale:
- sečné zbraně bez Nevýhody
- drtivé s nevýhodou

Jo to by šlo.

Ale zase, já v tom fakt nevidím tak velký rozdíl.
Autorská citace #19
13.11.2020 19:29 - Jarik
Budou takové 'škrty' i jinde v Pravidlech?
Protože tohle je pro některé lidi v pohodě mechanika.
Viz CR dil112-4.
Autorská citace #20
13.11.2020 19:43 - Log 1=0
Je tam víc změn, ale u všech je rámeček, jak to bylo původně, takže když se sejdou různí hráči, tak by měli všichni vědět, která bije.
Autorská citace #21
13.11.2020 20:07 - sirien
Log: to nemělo znamenat že se pod vodou topěj v magickejch vrhacích zbraních, jako spíš že tam střelné zbraně nebudou mít tradici, takže pokud někdo bude mít magickou zbraň na dálku, tak bude spíš vrhací.

Anyway, já v tom třeba rozdíl vidim velmi zásadní - jedno mi přijde jako heroická nadsázka v rámci představitelnosti, druhé mi přijde jako a) bordel a b) pěstí mezi oči mojí představivosti. (taky c) podle typů zranění mi to přijde o dost přelhednější a snáz předatelný, než jmenovitym výčtem zbraní, kterej ale v důsledku neni o nic přehlednější, spíš naopak)

Log 1=0 píše:
Ne, žádné dělení pěti. Ano, učí se to na ZŠ. To objem kužele taky.

ale pls - objem kužele má nějaký zlomky a pí (1/3 v pi r^2 ? tak něco...), dělení pěti je na úrovni sčítání. Kromě toho jde o přesně 4 zbraně, takže ti to klidně předpočítám.

Jinak jako já tu spíš píšu co bych udělal v DnDčku - jestli stojí za to tohle upravovat v JaD si nejsem jistej.


Jarik: jakože spíš ne a kde jsme něco měnili jsme uvedli i původní řešení.
Autorská citace #22
13.11.2020 20:20 - Log 1=0
sirien píše:
dělení pěti je na úrovni sčítání

Ne není. Ano, bavíme se o základních matematických operacích, takže to není žádná tragédie, ale stejně, udržujme to stupidně jednoduché, zvláště u takovýchto okrajových pravidel.sirien píše:
jestli stojí za to tohle upravovat v JaD si nejsem jistej.

Já myslím, že ne, ale mne statut quo nemlátí do obličeje, i když jsem viděl patřičné Shadovo video.
Autorská citace #23
13.11.2020 21:30 - sirien
Necromancer píše:
je realistické, aby postava se silou 10 dokázala unést 70 kg zátěže bez jakýchkoliv omezení

Omezení máš k dispozici jako volitelné pravidlo.

Každopádně v tomhle směru je velký rozdíl mezi nadsázkou, kdy postava dokáže něco normálního, jen v trochu větší míře a mezi tím, když postava dokáže dělat něco, co je od pohledu naprosto WTF (bojovat pod vodou řemdichem nebo pod vodou vrhat šipky na patnáct metrů - nebo třeba pod vodou střílet z praku). Uznávám, že mezi těmito dvěma případy občas existuje určitá šedá zóna (např. skočit z prvního patra a jen tak běžet dál je spíš trocha nadsázky, skočit z pátého patra a běžet jen tak dál je WTF - kde přesně je hranice mezi těmito dvěma není úplně jednoznačné).
Autorská citace #24
13.11.2020 21:55 - Morlen
Jak vlastně ten boj pod vodou funguje? Protože v mý hlavě, jakmile je někdo potopenej ve vodě a rozmáchne se zbraní, tak hned plave nahoru.
Autorská citace #25
13.11.2020 22:19 - Corny
Morlen: Odhlédneme-li od toho, že to asi je zbytečný srovnávat s realitou, tak ono asi nemá cenu pod vodou se vůbec rozmáchávat, protože někoho smysluplně udeřit moc nejde s tím odporem, jaký voda dělá. Tj. by nezbývalo, než řezat nebo bodat.
Autorská citace #26
13.11.2020 22:29 - sirien
Morlen: předpokládám, že jde o pravidla pro situace kdy:

a) postavy získaly možnost dýchat pod vodou (kouzlo, předmět, lektvar...), což se v DnD zpravidla implicitně pojí s odolností proti souvisejícímu tlaku, takže postavy mají možnost proniknout do značných hloubek a fungovat tam.

b) postava skočí do vody a dobrovolně se ponoří do hloubky (nebo je do ní vržena a např. kvůli zbroji nemůže jen tak vyplavat) přičemž dojde k boji - např. chceš něco vyzvednout ze dna nebo vytáhnout topícího se kamaráda, ale pocestě Tě napadne mořská panna nebo žralok nebo pirát co skočil za tebou).

Varianta B je zábavná ještě v tom, že u ní můžeš aplikovat pravidla pro zadržování dechu a dušení. A TO je další naprosto luxusní WTF mechanika, která je blbě nadesignovaná jak herně (má naprosto nulový drama, prostě konstatuje odpočitatelnou výdrž) tak fakticky (jakože zadržení dechu je zjevně odhadnuté podle rekordů a naprosto nebere v potaz fyzicky namáhavé činnosti jako běh nebo - hh - boj pod vodou, které výdrž na jeden nádech logicky brutálně zkracují. To sem neřešil, ale klidně to do záhlaví přidám, ať to je komplet.

Pro situace kdy se pohybuješ někde u hladiny...

...heh, TEĎ mě napadá, že pro situace kdy se člověk pohybuje ne POD vodou, ale je ponořenej někam nad pás / po hrudník, ty původní pravidla skoro dávaj smysl. Až na to, že kontrolou v originálním znění zjišťuji že ne, skutečně se těmi původními pravidly myslí hluboko-podvodní boje.
Autorská citace #27
13.11.2020 22:42 - sirien
Takže, když už jsem se do toho zadržování dechu a dušení navez, tak rovnou tomu dám plnou pálku jízlivostí co sem u JaD přípravy hodil do komentářů pro ostatní...

Odolnost a délka zadrženého dechu:
+0 = 1 minuta = 10 kol / Akcí
+3 = 4 minuty = 40 kol / Akcí
+5 = 6 minut = 60 kol / Akcí

...ok, proč ne, checkoval sem to a vzhledem k tomu že Hodnota vlastnosti je nejen hrubá síla, ale i trénink v jejím používání, tak to docela odpovídá (jakože rekordy v zadržení dechu se pohybují kolem 20 minut, takže do 10 minut to je hustej, ale nijak epickej výkon)

Problémy jsou 2. 3.

Zaprvé, ta jistota, ach ta jistota. Představte si toho munchkina co se nadechne a pak si odpočítá čtverce na bojové mapě a pak GMovi suše oznámí, že vběhne do té hořící zakouřené stodoly, hodí si na záda orka, vyhodí ho z okna, aniž by se nadech znovu zapadne zpátky a chytne a vyhodí elfku, a aniž by se nadech vběhne zpátky a chytne a vyhodí ještě půlčíka a pak ještě vyběhne ven. Zdá se to nemožné? Haha!
- 1 kolo, běh, Pohyb 12. Sketa DM označí hořící stodolu za Těžký terén (cože? Proč?), takže to dá jen 6. To je pořád krásnejch kolik - 9 metrů za kolo. Řekněme, že sketa DM si vyžádá celé kolo na to hodit si svázené zajatce na záda (cože? jakto? Interakce s jedním předmětem je drobná činnost!) Tři rukojmí, tři kola. Odolnost +3, zbejvá mi jich... 37! TŘICET SEDM KOL BĚHU SE ZÁTĚŽÍ NA ZÁDECH, na JEDEN nádech.

...Zadruhé, vůbec to nebere v potaz co tou dobou dělám - na nádech se potopit je jedna věc, na nádech bojovat nebo běhat - viz výše.

Zatřetí to vůbec nijak nerozlišuje přepadové dušení (náhle mě někdo škrtí, náhle spadnu do vody...) a výdrž s rozdýcháním a hlubokým nádechem.

Každopádně, body dva a tři stranou - TŘICET SEDM kol běhu sprintem, půlka z toho s rukojmím na zádech.


Well. Ehm.
Autorská citace #28
13.11.2020 22:47 - ShadoWWW
Byl o tom jednou podcast s Crawfordem. Říkal, že tuto část schválně nechali volnou, protože každý má jiné představy a řešit to realisticky by vedlo k nechutně složité mechanice, nebo zdlouhavým hádkám. Autoři říkají, ať hráči klidně používají skripta, když budou chtít. Ale by default lze pod vodou bez omezení vyvolat i ohnivou kouli. Jediné omezení je verbální složka. Postava by měla mít dýchání pod vodou, jinak ji po seslání dojde vzduch a začne se topit. (A pak už nic s verbální složkou nesešle.)
Autorská citace #29
13.11.2020 22:58 - Log 1=0
ShadoWWW: Pokud byl ten podcast k tomuhle, tak je to od Crawforda strawman jak prase. Nejde o to, řešit skripta, ale mít dobrá pravidla.
1. Ta pravidla nejsou volná, naopak jsou dost specifická a konkrétní.
2. Já sám jsem v tomhle vlákně vytvořil zdůvodnění současného stavu, které dává smysl a je konzistentní se zbtkem ducha i pravidel DnD 5E.
3. Sirien vytvořil pravidla, která jsou uvěřitelnější a nejsou o moc komplikovanější (a to o moc by se dalo ještě zabrousit).

Připomínám, že 2. a 3. jsme udělali jen tak, ne jako náročné řešení složitého problému. Pokud profi tvůrce místo toho přijde s takovou výmluvou, tak je to dost ostuda.
Autorská citace #30
13.11.2020 23:03 - Morlen
Sirien: a co to dušení řešit nějak takhle:
+0 odolnost = 1 + 1d4 kol
+1 odolnost = 2 + 1d4 kol
+2 odolnost = 3 + 1d6 kol
+3 odolnost = 4 + 1d10 kol
+4 odolnost = 4 + 1d12 kol
+5 odolnost = 5 + 1d12 kol

Protože čím větší mají postavy odolnost, tím větší maj tu neměnnou jistotu a bonusovou šanci. Spíš mě zajímá váš názor, jestli je to fér a nebo ne.
Autorská citace #31
13.11.2020 23:11 - LokiB
přijde mi, že tyhle mechaniky jsou v DnD hlavně barevnost a dotvoření. Cílem pro autory nebylo mít složitější dramatická pravidla pro tyto situace, které jsou v reálné hře velmi výjimečné.
Jestli v JaD budou lepší jednoduchá pravidla pro toto, tak to vadit nebude.

Otázka - to co sirien výše navrhl, je to nějak podstatně odlišné?
Ad kuše - jste si jistí, že kuše má v reálu pod vodou takovou efektivitu, jakou navrhujete?
Autorská citace #32
13.11.2020 23:15 - Log 1=0
LokiB píše:
jste si jistí, že kuše má v reálu pod vodou takovou efektivitu, jakou navrhujete?

Za sebe říkám: Ne, a je mi to jedno.
Autorská citace #33
13.11.2020 23:27 - sirien
ShadoWWW píše:
Říkal, že tuto část schválně nechali volnou

Sem si jistej, že to říkal.

Sou to kecy - volný to nenechali, napsali tam naprosto tvrdou mechaniku. Nikdo nechce aby pravidlo bylo realistické, stačí aby dávalo smysl a bylo herně zajímavé a zábavné. To jejich neni ani jedno - je to línej odfláklej design na kterej se vybodli a když je na to někdo upozornil, tak samozřejmě, že radši řekne něco takovýhleho než aby to přiznal.


Morlen: tak moc to zas zkrouhnout nemůžeš, protože kompatibilita a tak, ale jo, něco podobnýho sme tam hodili. Ta mechanika co tam máme je zábavnější, konkrétní čísla si v ní už kdyžtak každej doladí triviálně sám.
Autorská citace #34
13.11.2020 23:28 - LokiB
bral jsem to tak, že jste se vysmáli nerealističnosti původních pravidel (i když nerealističnost nebyla jediným důvodem nahrazení), tak mi přišlo, že stejnému označení budete chtít vyhnout. jestli je to jedno, ok
Autorská citace #35
13.11.2020 23:37 - efram
sirien píše:
Sou to kecy - volný to nenechali, napsali tam naprosto tvrdou mechaniku. Nikdo nechce aby pravidlo bylo realistické, stačí aby dávalo smysl a bylo herně zajímavé a zábavné. To jejich neni ani jedno - je to línej odfláklej design na kterej se vybodli a když je na to někdo upozornil, tak samozřejmě, že radši řekne něco takovýhleho než aby to přiznal.



Tak ještě, že je tady někdo, kdo to za něj nejen vyřešil, ale i lepe ví co Crawford zamýšlel a kde vlastně veřejnosti lhal. Pokud si to chcete houserulovat prosím, ale bez toho mesiášství.
Autorská citace #36
13.11.2020 23:39 - sirien
Loki: hele, klíčové je, zda dává smysl / je představitelné, že kuše vůbec střílí pod vodou. Pokud ano, tak kolik dostřelí a jak je už jen otázka nějakého ladění nadsázky (viz co sem psal Necromancerovi výše).

Je ale rozdíl mezi tím řešit kam až dostřelí kuše a tím prohlásit, že pod vodou můžeš střílet prakem a vrhat sekery.

Jakože nikdo se nesnaží být realistický - a dokonce ani uvěřitelný. Snažíme se to udělat tak, aby pravidla nešla čelně přímo proti suspension of disbelief.
Autorská citace #37
13.11.2020 23:46 - Morlen
Sirien: koukal jsem na net a dá se sehnat kuše, která docela dobře střílí. Je otázka jestli nějaké podvodní rasy v D&D mají něco podobného. Mám na mysli nějakou vystřelovací strunu nebo tak něco.
Autorská citace #38
13.11.2020 23:52 - sirien
efram: přesně tak, co by bez nás hráči dělali - naštěstí tu sme a ty chyby pro hráče opravíme. A neboj, v Jeremym žádného mesiáše nespatřujeme, klidně v tvrzení o záměrné nepravdivosti jeho slov budu pokračovat.
Autorská citace #39
13.11.2020 23:54 - Corny
Sirien: Je fakt, že střelbu kuší pod vodou si dovedu představit a nějak si v hlavě sešrotovat, že není úplně k ničemu, byť na druhou stranu vím, že realita je úplně jiná a nanejvýš tak z půl metru by mě to lehce zranit mohlo; na rozdíl od toho vrhací sekera pod vodou je až moc okatý nesmysl, přestože by to nefungovalo asi z těch samých důvodů, proč by správně neměla fungovat střelba kuší. Ono je to asi jako s palnými zbraněmi pod vodou, kdy nás hollywood naučil představovat si tu efektivitu trochu někde jinde, než je skutečnost.
(Pro zajímavost video, co to docela dobře ilustruje)
Autorská citace #40
13.11.2020 23:56 - sirien
Corny píše:
přestože by to nefungovalo asi z těch samých důvodů, proč by správně neměla fungovat střelba kuší.

střelba z kuše má funkční princip používaný i u vystřelovacích harpun - prostě máš tenký špičatý projektil a vrazíš do něj spoustu energie v krátkém impulzu. Ty dosahy... whatever, to už je nějaká nadsázka.

Vrh sekerou je mimo protože a) nejsi schopem provést pohyb kterým bys sekeru hodil, voda Tvojí ruku zastaví, b) sekeře nedáš dostatečnou energii a c) sekera má naprosto nepoužitelnej tvar a ohromnej odpor.
Autorská citace #41
14.11.2020 00:06 - Corny
Sirien: Já to spíš myslel v kontextu nějaké střelby pod vodou na nějakou smysluplnou vzdálenost, třeba vyšší než třeba metr. Samozřejmě že na třeba desítky centimetrů je kuše ještě relativně použitelná a ten odpor ještě nestihne "sepnout", zatímco vrhačka je prostě blbost už od počátku.
Každopádně můj point byl spíš o tom, že u kuše mi hlava ještě dokáže pobrat, že třeba i na pět metrů nebude úplně k ničemu, byť to je fyzikální nesmysl, zatímco u třeba praku už to moc naráží. Podobně jako si dovedu představit efektivní střelbu z pistole pod vodou, byť to taky tak v reálu nefunguje.
Autorská citace #42
14.11.2020 07:01 - Jerson
Když ta původní pravidla čtu... Zajímavější by bylo třeba odlišné myšlení vodních tvorů ohledně potřebné vzdálenosti od nebezpečných jedinců. Na souši to jsou desítky metrů. Pod vodou by to mohly být jednotky metrů. Třeba tři metry, a když si chci být hodně jistý, tak pět metrů, zatímco na zemi je to deset metrů jako základ, a když má dotyčný střelnou zbraň, tak 200 metrů.

A pro vodní tvory by uvažování suchozemských tvorů pod vodou mohlo být podobné, jako by nám někdo říkal "dávej si potit tady na toho člověka, je nebezpečný, raději se od něj drž ve vzdálenosti dvou okresů." Prostě naprosto WTF uvažování.

A naopak mořská panna na souši, která získala nohy, by neustále lezla strašně blízko k nebezpečným tvorům, protože by měla" v genech", že pět metrů vzdálenost je naprosto bezpečná.

Nicméně mám dojem, že lidé (nejen Američané) preferují raději styl Spongeboba a přístup podvodní svět je jako pozemní svět + bublinky.
Autorská citace #43
14.11.2020 08:17 - efram
sirien

Já vím povýšenost ti není cizí. Proto klidně pokračuj. On ten Jeremy je hrozně ulhanej, a navíc si rád vymýšlí. Měl by jsi mu dát o sobě vědět. Bude lépe usínat :)
Autorská citace #44
14.11.2020 10:12 - sirien
Jerson: to je jako zajímavá úvaha, ale nevím jak moc je relevantní pro pravidla, v nichž je boj pod vodou jen krátká pasáž bokem. Jako kdyby někdo psal nějaký modul co se odehrává pod vodou, tak by to asi byl hezký fluff tohle rozvést.
Autorská citace #45
14.11.2020 10:58 - Jerson
Relevantní je v tom, že když pravidla pro boj pod vodou umožňují útoky na dálku, tak takový modul těžko vznikne.
Dvě verze podvodního boje v JaD nechcete, co?
Autorská citace #46
14.11.2020 11:49 - Šaman
Takže boj pod vodou by mohl být řešení toho, že se mi dlouhý dostřel často ani nevejde na hexák :)
Autorská citace #47
14.11.2020 12:03 - Morlen
A co vytříbené zbraně? Pokud nemám rychlost plavání, nemůžu je používat jako vytříbené. Protože nejde jen tak šermovat rapírem pod vodou...
Autorská citace #48
14.11.2020 12:51 - sirien
Jerson: ne, to fakt nechce nikdo. Na druhou stranu DnD má zažitou tradici toho, že pro potřeby modulu modifikuješ některá pravidla - a dělají to i ofiko Wizardí moduly (pravda že ty to dělají jen velmi opatrně a v minimální potřebné míře, ale dělají to a jdou tak příkladem). Tzn. pokud chceš vytvořit modul, který by fungoval pod vodou, tak není problém na začátku věnovat kapitolku úpravám stávajících a ustanovení nových pravidel.


Morlen: žádná zbraň pod vodou nebude fungovat stejně jako nad vodou - přesto mnohé budou nadále fungovat, byť styl boje s nimi se bude zásadně lišit. Sečné zbraně budou fungovat víc jako řezné, bodné se budou používat víc jako harpuny, všechen boj bude víc blízký zápasu, protože voda zpomaluje a na větší vzdálenost tak ohrozíš hůř než na plný kontakt... Rapír určitě nebudeš používat jako rapír, ale metr dvacet dlouhej špičatej a v horní půlce jednostraně zbroušenej kus kovu rozhodně zní jako použitelná zbraň. A pořád dává smysl používat jí přes obratnost, protože používání rapíru může být míň o snaze tu zbraň na protivníka protlačit a víc o snaze tu špičku prosmýknout nějakou skulinou v obraně.

Jakože otázka je, jestli chceš udělat jen rychlej fix pravidel aby vypadaly o něco smysluplnějc, ale pořád vycházely z daného základu, nebo jestli chceš vytvořit alternativní modul kterej věc vystihne (tj. úplně novou tabulku podvodních zbraní s novými vlastnostmi, převodem suchozemských zbraní a nejspíš novým způsobem výpočtů AC a jiné srandy). V tom druhém případě má smysl řešit vytříbenost - v tom prvním ne.
Autorská citace #49
14.11.2020 13:13 - Fritol6
Nevím jak by bylo těžké aplikovat logiku do bojového systému, ale zkusím dát návrh.
Pro účinný boj pod vodou musí být zbraně určené pro toto prostředí. Běžný meč, sekera, kopí,... jsou pod vodou lehké, takže snížení účinnosti o kostku (z 1k8 na 1k6), zbraně s přirozenou (dýka) nebo novou (ruční sekera) 1k4 nelze vrhnout, protože nejsou dost těžké, ale lze je použít běžně na blízko.
Střelné zbraně na dálku pouze kuše a síť. Síť jsem v DnD pravidlech vždy bral jako tu gladiátorskou, která má zátěže po obvodu, takže je dost těžká i pro vrhání pod vodou.
Proč kuše a ne i luky, právě z důvodu snadné manipulace při natahování a velkého rázu při výstřelu. Do kuší opět speciální střelivo, jinak snížení zranění o kostku a dostřel pouze polovinu běžného dostřelu. Pokud kuše nemá běžnou tětivu vyměněnou za kovovou stává se po X výstřelech nebo po určité době ve vodě nepoužitelnou.

Dýchání pod vodou/ponoření na nádech
Pokud má postava schopnost dýchat pod vodou, není co řešit. V případě, že nemá, určitě by stálo zohlednit jestli se potopila sama (měla čas se nadechnout) nebo byla něčím potopena/potopena a navíc překvapená.

Pohyb pod vodou nebo prostě zadržení dechu, při nádechu (příklad s hořící stodolou), by šel omezit na pouze pohyb a lehkou činnost jako zneškodnění pastí a pod. Při útoku, manipulaci s těžkým břemenem,... by každé kolo stálo i nějaký ten vzduch v plicích, např. nesení postavy, odtlačení kamene nebo akce útok by stála navíc 5 kol než se musí postava nadechnout.
Autorská citace #50
14.11.2020 13:34 - Fritol6
Pohyb by šel určitě omezit také zbrojí, stejně jako u nenápadnosti. Těžká zbroj logicky táhne ke dnu a mají tedy omezený pohyb. Postavy které mají přirozený pohyb pod vodou a mají težkou zbroj získají díky tomu nevýhodu na útok. Nevýhodu na útok bych přirozeně nechal všem postavám, které nemají pohyb pod vodou, ale postavám a tvorům které ho mají, bych nedával výhodu. Tím se i logicky odliší přirozené prostředí různých postav a tvorů.
Autorská citace #51
14.11.2020 13:39 - Šaman
Ohledně té zbroje - pokud postava stojí na pevném povrchu (neplave), tak ta zbroj dokonce zatěžuje nepatrně méně, než na vzduchu. Tedy pokud se scéna odehrává na dně a je vyřešené dýchání, nemá myslím zbroj důvod dávat nevýhodu. Jen, obzvlášť pokud je to slaná voda, bude náročné železnou zbroj potom zase vyčistit od rzi :)
Autorská citace #52
14.11.2020 13:44 - Morlen
sirien píše:
Rapír určitě nebudeš používat jako rapír, ale metr dvacet dlouhej špičatej a v horní půlce jednostraně zbroušenej kus kovu rozhodně zní jako použitelná zbraň. A pořád dává smysl používat jí přes obratnost, protože používání rapíru může být míň o snaze tu zbraň na protivníka protlačit a víc o snaze tu špičku prosmýknout nějakou skulinou v obraně.

To je pravda, pak mě ale napadá otázka, zda by se neměl zohlednit stres postav. Ono je určitě těžký se soustředit na trefení se do skuliny v protivníkově obraně. Když teda postava zadržuje dech...

Fritol6 píše:
Pokud má postava schopnost dýchat pod vodou, není co řešit. V případě, že nemá, určitě by stálo zohlednit jestli se potopila sama (měla čas se nadechnout) nebo byla něčím potopena/potopena a navíc překvapená.

Stoprocentně

Fritol6 píše:
Nevýhodu na útok bych přirozeně nechal všem postavám, které nemají pohyb pod vodou

S tím nesouhlasim. Co když se postava chce jenom rozmáchnout dýkou?
Autorská citace #53
14.11.2020 13:56 - sirien
Fritol: Já bych udělal krok zpátky a spíš bych se nejdřív zamyslel nad postupem. Podle mě je pro DnD vhodné udělat dva kroky.

1) ujasnit si základní principy, které chci, aby pod vodou platily (právě tady zohledním věci jako podobnost realitě atp.)

2) pak podle toho navrhnout HERNĚ funkční konkrétní řešní pro jendotlivé zbraně

...ono totiž ani základní pravidla se nesnaží zbraně simulovat nějak věrně skutečnosti a přesto fungují velmi dobře - pro pravidla pod vodou to nemá smysl dělat jinak.

Morlen píše:
mě ale napadá otázka, zda by se neměl zohlednit stres postav

Ne. DnD jsou hrdinská fantasy založená na mýtech a legendách, ne simulace středověku.
Autorská citace #54
14.11.2020 14:10 - Fritol6
Herně funkční řešení bych právě řešil plošně pro běžné zbraně a speciální variantou těžších zbraní pro boj pod vodou. Řešení pro jednotlivé zbraně je zbytečně složité, maximálně bych dal některým zbraním výjimku, třeba trojzubci.
Autorská citace #55
14.11.2020 17:15 - Jarik
A co když autor pravidel uvažoval způsobem... když ten útočník blbě útočí, to se asi stejně blbě obrance brání.
Takže to je podobné. Nechme to jak nad vodou.
Autorská citace #56
14.11.2020 17:54 - sirien
Fritol6 píše:
Řešení pro jednotlivé zbraně je zbytečně složité

Asi jsme se minuli co tím je myšleno, protože Ty sám si výše právě takové navrhoval (na úrovni jednotivých zbraní jsi začal snižovat jejich kostky.

Jinak mi přijde, že se soustředíš na až nesmyslný detail, který možná nějak vykresluje realitu, ale hře vlastně nic nepřidává nebo jí neadekvátně zesložiťuje. Typicky řešit jestli kuše má nebo nemá správnou tětivu a pokud ne tak po jak dlouhé době se rozbije je dost zbytečné účetnictví. Buď jí nelze použít, nebo se rozbije po 1. výstřelu, nebo po 1. minutí, nebo vůbec. A i tak popravdě moc nevidím důvod tohle řešit. (Btw. tady taky opět řešíš systém na úrovni konkrétní zbraně.)


Jakože stylizační volby jsou především:
- omezovat zbraně na blízko?
- pokud ano, plošně nebo nějakým výběrem?
- co se střelbou?
- co s vrháním?

Teprve až si nějak obecně rozhodíš nějaké směřování, tak má smysl řešit to na úrovni jednotlivých zbraní. A tam pak lze jít dvěma cestama:
- vzít co je a případně to nějak upravit
- vytvořit tabulku podvodních zbraní a zbraní pod vodou

Nicméně snaha o nějaké detailní převody typu "tak když má zbraň 1k8, tak pod vodou bude mít 1k6" - to je takové wibbly wobbly s realitou, které ale ve skutečnosti je spíš hodně GURPS-ish, ale není to moc DnD-ish.


Jarik: mňo, problém je, že ty zbraně pod vodou nebudeš používat jen proti jiným suchozemcům, že - tvrdit, že se takový žralok, krakatice nebo mořská panna blbě bráněj, protožže sou pod vodou, mi nezní úplně přesvědčivě.
Autorská citace #57
14.11.2020 18:05 - Morlen
Jak se boj pod vodou řeší v jinejch systémech? Případně, jak se to řešilo ve starších edicích DnD?
Autorská citace #58
14.11.2020 21:24 - Necromancer
Hele jako je srand avás sledovat jak diskutujete. Keště popcorn a bude to dokonalý zážitek(teda až na to, že já popkukuřici nesnáším)! :-)
Autorská citace #59
14.11.2020 22:00 - Fritol6
Siriene, asi jsme se opravdu minuli v myšlence. Na začátku vlákna ses rozhořčoval nad nelogičností pravidel pro boj pod vodou, nebo jsem to tak alespoň pochopil. Ve svém návrhu řešení jsem všechny zbraně penalizoval ztratou úrovně kostky, což není pro nikoho složitotst. Střelba z kuše ti přišla ok, ale střílet pod vodou je složité a já chtěl zachovat, že zbraně pro boj pod vodou mají své úpravy. U zbraní na blízko je to váha, u zbraní na dálku silnější tětiva a těžší šipky.
Sice wibbly wobbly s realitou, ale nepřijde mi to nijak složité a přidává to právě ten pocit, že pod vodou se nepohybuji tak dobře, jako na souši.
Autorská citace #60
14.11.2020 22:13 - sirien
Fritol: jako ano, prodal sem to jako kritiku nerealističnosti - nicméně co mi skutečně vadí je nabourání suspension of disbelief, tj. ani ne tak realističnosti jako prostě pohodlné představitelnosti - zabalit to do vztahu k realitě je pak spíš forma pro fun-factor.

Pravidla DnD nikdy nebudou co do důsledku realistická. Ani se o to nesnaží. Cílem je, aby ta pravidla fungovala popisně a přitom byla zábavná. Pokud všem zbraním snížíš kostku, tak jako ano, uděláš úpravu, která asi dává smysl co do nějakého modelování toho jak se věci chovají pod vodou - ale ta úprava sama není ve skutečnosti moc zajímavá/zábavná; prostě tim prodloužíš souboje, protože si všichni budou dávat o něco menší rány.

V tomhle směru je ta práce s výhodami/nevýhodami, které některým zbraním nechají jejich funkčnost a jiné přímo znevýhodní IMO lepší, protože si to vynucuje nějaké stylizačně logické volby (zahození řemdichů a obouručáků na úkor trojzubců, kopí atp.), které dávají smysl a "trendově souzní" s představitelností, ale ve skutečnosti nesnižují hernost a postavy nijak extra neomezují.

V tomhle směru naopak musim říct že ta Tebou navržená úprava Těžkých zbraní funguje. Je to jednoduché stylizační rozlišení, které odpovídá tomu, co by člověk intuitivně čekal a hru to přitom neohrozí - barbar prostě vymění obouruční sekeru za nějakou stylizovanou cool bodnou zbraň. Totéž ty střelné zbraně - inutitivně čekám, že prak a foukačka fakt nebudou fungovat, protože srsly wtf - ale kuše a luky... asi by mohly? O něco hůř, ale mohly? A pak je už jen otázka jaké konkértní "mohly" bude zároveň nějak smysluplně vypadající a herně zábavné.

V tomhle směru je myslim to ostré stylizační rozdělení (bodné ano, drtivé ne) důležitější, než to že pozměníš všem zbraním kostku, protože to prostě dává očividnější a jasnější feeling toho, o co jde a co se děje a co ta pravidla modelují a pokouší se předat.
Autorská citace #61
14.11.2020 22:44 - LokiB
Taky připadá v úvahu pod vodou penalizovat brnění :) Omezení pohybu (s dopadem případně i do Obratnosti) může být pod vodou větší než na suchu.
Autorská citace #62
15.11.2020 00:03 - RoVan
Hmm jestli to nebude lepší nechat tak jak to je, než vytvářet šílené subsystémy.
Říkal jsem si, že bych asi za sebe preferoval nějaký rychlý ruling, v pár bodech:

  • Prostředí neumožňuje efektivní použití vrhacích zbraní, biče, řemdiho, cepínů, krumpáčů foukaček a praků.*
  • Útok jinou než bodnou zbraní na blízko má nevýhodu.
  • Při zásahu drtivou nebo sečnou nemagickou zbraní je cíl útoku považován za odolný vůči danému typu zranění. (1/2)
  • Luky a kuše s nemagickou municí, mají krátký dostřel redukován na 2 metry a dlouhý ztrácejí.**
*Jo, je tam zákaz něco používat ale v těchto případech si myslím, že je to představitelné pro všechny, kdo někdy byl pod vodou.
** Tohle by hodně změnilo dynamiku boje a preference zbraní, ale mohlo by to být zajímavé.
Autorská citace #63
15.11.2020 00:18 - Morlen
sirien píše:
Ne. DnD jsou hrdinská fantasy založená na mýtech a legendách, ne simulace středověku.

Ano, DnD jsou hrdinská fantasy, ale postavou, která nikdy v životě pod vodou nebojovala, by to mělo silně zamávat. Třeba nevýhoda na prvních pár útoků než si zvykne?
Autorská citace #64
15.11.2020 00:25 - York
Zkoumal jste někdo, jak moc pod vodou nefungujou reálný střelný a vrhací zbraně?
Autorská citace #65
15.11.2020 00:36 - Corny
York : Postoval jsem k tomu ilustrační video. A už tu teda padlo, že to tak úplně není podstatný, jak fungují reálně.
Autorská citace #66
15.11.2020 10:24 - Jerson
Yorku, už jsem to psal. Pod vodou se vrhat nedá. Dá se vrhat harpuna nebo oštěp asi tak metr do vody, když hodně, tak dva.
Pružinová harpuna ohrozí ryby na tři metry. Viděl jsem dokument, že v místech, kde se neloví, si ryby udržují od lidí odstup tak dva až tři metry. V místech, kde se loví harpunou, si udržují odstup čtyři až pět metrů.

Ono to dává smysl, pod vodou pro většinu tvorů není možné pohybovat se dost rychle, takže by bylo příliš náročné dodržovat si odstup třeba třicet metrů.

Luk ani kuše, zejména pozemní, se pod vodou nedají použít vůbec. Ani celokovová kuše by nefungovala, voda by strašně brzdila pohyb ramen. Buď pružinová zbraň, nebo expanzní, tedy na střelný prach, s dosahem dva, v případě extra speciálních zbraní pět metrů.

Naopak díky nestlačitelnosti vody jsou mnohem účinnější granáty, tedy ne střepiny, ale tlaková vlna, kterou voda přenáší mnohem lépe než vzduch.

Nicméně nevím, k čemu by tuhle všechno bylo v DnD, to by bylo třeba překopat víc věcí.
Autorská citace #67
15.11.2020 11:05 - York
Corny: Nečtu vás moc důkladně, takže jsem to přehlíd. Díky za připomenutí. Mohlo mi bejt jasný, že jestli to někdo zkoušel, tak tenhle týpek :-)

Jerosn: S výbuchama to je good point.
Autorská citace #68
15.11.2020 11:25 - Corny
York: V poho, neber mé připomenutí jako odřeknutí, že přece se to už řešilo, ale v dobrém smyslu :)

Jerson píše:
Luk ani kuše, zejména pozemní, se pod vodou nedají použít vůbec.

Není úplně pravda. Zrovna když se na to video co jsem posílal podíváš, tak zjištíš, že kuše použitelné jsou (a to on nemá žádnou z nějakým mega nátahem). Ale jen na tak metr max. A jsou potápěči, kteří loví s lukem (viz youtube , ale opět pouze na několik desítek centimetrů).
To by mě skoro spíš zajímalo, kde bereš, že by jsi pod vodou dokázal rozumně hodit harpunou nebo oštěpem, aby to něco udělalo. Podle mě mi odpor vody fakt brání se rozmáchnout tak, aby to někam pořádně letělo (max tak 10 centimetrů, ale to už ani není vrh, ale spíš bod). Pružinové harpuně nebo harpuně hozené nad vodou do vody to i věřím, ale podle mě nápřahem prostě tu harpunu neurychlíš a on půjde prostě hned ke dnu.
Autorská citace #69
15.11.2020 11:40 - efram
Corny mne předběhl. Chtěl jsem přesně naspat to samé. Predikce o nepoužitelnosti kuše a naopak o možnosti vrhu jsou liché. Ale má smysl to opravdu řešit tak do podrobna? Efektivní boj pod vodou prostě není možný (pro tvora nepocházející z této říše, nevybaveného magii atd.). Obyvatelé podvodní říše, kteří jsou natolik se svým prostředím sžití a jejich "zbraně"(přirozené) natolik přizpůsobené, že postrádá smysl to řešit.

přitom v pravidlech je to zcela dostačující:
- Když tvor, který nemá rychlost plavání (buď přirozenou, nebo poskytnutou magií), útočí na blízko zbraní, má nevýhodu k hodu na útok, pokud nejde o vyjmenované zbraně
= pro mě jednoduše a pěkně vyřešeno to, že se tvor nepřirozeně, pomalu, pohybuje ve vodním prostředí

-Útok na dálku zbraní automaticky mine cíl mimo normální dostřel zbraně.
= můžeme si pod tím prostě představit, že má dostatek času se uhnout (vlivem prostředí) zpomalující střele.

U této části mi trochu hapruje ta síť. Představa, že klasicky hodíte pod vodou síť, je prostě absurdní. I když zase za předpokladu, že se ten kdo vrhá síť má dostatečnou rychlost (viz první část pravidla), proč ne.

Netvrdím, že je pravidlo propracované nějak moc nebo do hloubky, ale právě tak bylo zamýšleno. S ohledem na to kolik soubojů pod vodou absolvuje průměrný hráč dnd za svou kariéru, zcela dostačuje.
Autorská citace #70
15.11.2020 11:56 - Gediman
Hm, dobrá věc k zamyšlení. Koukám, že ve Voidu boj pod vodou nijak neřeším. Je tedy fakt, že v mých hrách k němu zatím nikdy nedošlo.

Osobně bych ty pravdila taky nijak nekomplikoval. Snížit dostřel (zvýšit postih za velkou vzdálenost) a dosah vržení by určitě stačilo. Boj zblízka bych možná nijak nepostihoval. Možná bych ještě snížil vzdálenost, na kterou je možné něco vidět (a zvýšil vzdálenost, na kterou je možné věci slyšet?). Možná taky postih na Agility.

Třeba seriál Star Wars: The Clone Wars má celou příběhovou linku, která se odehrává pod vodou a má spoustu podvodních bojů. Je tam střelba i boj zblízka. A je tedy fakt, že voda tam na to moc vliv nemá, pokud si pamatuji...
Autorská citace #71
15.11.2020 11:57 - York
Nechci spamovat DnDčkový téma, ale kdybyste někdo chtěl zkouknout, jak jsem to sesumíroval pro Dračák podle staré školy, tak tady.
Autorská citace #72
15.11.2020 13:49 - sirien
RoVan: předkládáš falešný dilema - "šílený subsystémy" se tu nikdo tvořit nesnaží (nebo pokud jo, tak se nezdá být reprezentativní). to mnou nastřelené řešení není o nic složitější než to původní (nicméně je přehlednější).

Tebou navržené nahrazení Nevýhody za Odolnost (u Drtivých zbraní atp.) je zajímavej koncept - jen asi v praxi trochu náročnější než ta Nevýhoda (neustálé přepočítávání).

Morlen píše:
postavou, která nikdy v životě pod vodou nebojovala, by to mělo silně zamávat

jako pro některé hráče to může dávat smysl a fungovat, mě to třeba připadá zbytečný a až na hraně nežánrového. Pro obecná pravidla navíc je otázka jak moc to dává smysl takhle nastavovat když šance že nastane příležitost bojovat pod vodou tak často / dlouho aby se následné odstranění takového postihu projevilo je docela malá (viz to kolik lidí tu uvádí, že na to v jejich hrách ani nikdy nedošlo).
Autorská citace #73
15.11.2020 14:35 - Log 1=0
Jak bych to nakonec viděl já:
-Pokud nemáš rychlost plavání, tvé útoky (nemagickými) drtivými zbraněmi automaticky minou, pokud ji máš, máš k útoku nevýhodu.
-Pokud nemáš rychlost plavání, máš nevýhodu k útoku (nemagickými) sečnými zbraněmi.
-Pokud nemůžeš dýchat pod vodou, nemůžeš sesílat kouzla s verbální složkou a používat foukačku.
-Všechny (nemagické) zbraně ztrácí vrhací vlastnost
-Dlouhý dostřel (nemagických) střelných zbraní je roven krátkému dostřelu, krátký dostřel jsou u všech zbraní 4 sáhy.
-Všichni tvorové jsou odolní vůči ohnivému zranění.

V zásadě to, co psal Sirien, jen mi to takhle připadá trochu elegantněji popsáno.
Autorská citace #74
15.11.2020 15:06 - Morlen
Já souhlasím jenom si myslím, že pokud mám rychlost plavání, můžu vrhat s nevýhodou. Protože představa nějaké mořské panny nebo sahaugina jak vrhá dýku se mi docela zamlouvá.
Autorská citace #75
15.11.2020 15:41 - sirien
Morlen: a ta to je přesně ta otázka stylizace. Můžeš to dát takhle. Nebo můžeš říct že ty zbraně jsou kouzelný (v Podvodní říši to může být Běžné očarování - tj. jde o Běžné magické předměty...), nebo můžeš říct, že ty bytosti mají Trik Vrhací bublina, který umožní zbraň vrhnout a že některé rasy ho mají jako vrozený (tím dostaneš ten feeling Atlanťanů z Aquamana, nejspíš...).
Autorská citace #76
15.11.2020 16:02 - RoVan
sirien Proti tvému návrhu nic nemám, ten mi přijde v pohodě použitelný, kdyby byl v pravidlech JaD vzal bych ho a hrál s ním, tak jak je. Kdybych ho v ruce neměl (nebo měl v ruce jen ten z DnD), tak bych to houseruloval jak jsem psal.

Šílené subsystémy nebyly adresovány tobě, ale spíš do diskuze obecně, protože mám pocit, že tady sem tam někdo vyskočí s "a ještě by se mělo zohlednit tohle... a tohle... a tohle..." Zkrátka let's keep it simple...

Jinak když se podíváš na to řešení tak nenahrazuji nevýhodu ta tam je pořád (špatně se zbraní pod vodou manipuluje) a NAVÍC v podstatě krátíš zranění (když už zasáhneš, tak ne s takovou silou jako na souši).

Prakticky pak můžeš použít jinou než bodnou zbraň, ale budeš ve značné nevýhodě (v podstatě to simuluje 'nemůžeš to použít, ale když už se o to pokusíš...') Jinak mechanika Odolnosti proti typu zranění je v DnD zcela běžná a v podstatě 4 z 5 nestvůr nějakou má a občas nějakou i postavy z race/class features.¨


EDIT: Ergo sum up co píše Log je naprosto použitelné pro užití prostého GMa bez tvorby těch subsystémů a logaritmického pravítka.
Autorská citace #77
15.11.2020 21:02 - Jerson
Corny píše:
To by mě skoro spíš zajímalo, kde bereš, že by jsi pod vodou dokázal rozumně hodit harpunou nebo oštěpem

Vždyť jsem napsal, že se pod vodou nedá vrhat.
O dostřelu na vzdálenost desítek cm jsem neuvažoval.
Autorská citace #78
15.11.2020 21:31 - LokiB
Corny píše:
To by mě skoro spíš zajímalo, kde bereš, že by jsi pod vodou dokázal rozumně hodit harpunou nebo oštěpem


Jerson psal: Píše:
Pod vodou se vrhat nedá. Dá se vrhat harpuna nebo oštěp asi tak metr do vody, když hodně, tak dva.


Tím je myšleno hodit ze souše/lodi - do vody.

Na Logově návrhu mi vlastně vadí jen to, že je to už trochu komplikované a lidi si to nebudou pamatovat, takže to budeš muset mít před každým takovým bojem před očima v nějaké tabulce.
jinak fakticky je smysluplný
Autorská citace #79
15.11.2020 21:49 - Morlen
Já bych chtěl zopakovat svou otázku. Jak to teda funguje v jinejch systémech?
Autorská citace #80
15.11.2020 22:15 - sirien
Morlen: upřímně - většina ostatních systémů to pokud vím prostě neřeší, protože narovinu ta situace je dost neobvyklá, takže ani nestojí tak moc za pozornost.

Jakože nějaké specializované příručky, možná (GURPS určitě nějakou mají - najisto je velmi podrobná, komplexní a na hraně nepoužitelnosti, jako celý GURPS), teoreticky nějaké setting-specific hry, ale žádná mě moc nenapadá.
Autorská citace #81
15.11.2020 22:23 - Corny
Jerson: Sry, tak to jsem se učetl, my bad, carry on.
Autorská citace #82
23.11.2020 23:49 - sirien
Dobře, nebudu tvořit novou diskusi...

Může mi někdo prosím říct, jaká jsou oficiální pravidla / errata / FAQ / author's ruling ohledně sesílání kouzel pod vodou? Jakože sem kouzelník, nadechnu se, potopim se, pod vodou bez dalších pomůcek vyslovim zaklínadlo s verbální složkou - sešlu ho, nebo ne?

Analytická podstata otázky: je klíčovým faktorem verbální složky schopnost mluvit a vyřknout zaklínadlo nahlas, bez ohledu na to, že toto třeba kvůli okolnostem nebude srozumitelné (protože ho pokřiví okolní voda...), nebo je klíčovým faktorem to, že zaklínadlo zazní ve správné podobě?

Navazující otázka - pokud to druhé (tzn. pod vodou to nejde / klíčovým faktorem je srozumitelnost), je vůbec možné kouzlit např. na orkském death-metalovém koncertě, kde sesilatel neslyší vlastního slova? (Game-relevant situace - můžu kouzlit přes draka, kterej mi vytrvale řve na plný pecky z jednoho metru přímo do xichtu?)

Možná šedá zóna - můžu seslat kouzlo poté, co sem se nadýchal hélia? (Mluvit můžu, ale moje výslovnost bude dobře v tahu...)
Autorská citace #83
24.11.2020 00:13 - Rilkin
Podle těchto dvou tweetů Jeremy Crawforda lze seslat pod vodou kouzlo s verbální složkou, ale hned poté se začne sesilatel dusit.
Autorská citace #84
24.11.2020 00:30 - sirien
Ok, takže jde zjevně o schopnost zaklínadlo vyslovit, nikoliv o jeho srozumitelnost. Tím padají i otázky ohledně metalového koncertu (nikoliv héliového balonku, ale bez toho už asi žít dokážu :D )

Děkuji mnohokrát.
Autorská citace #85
24.11.2020 07:18 - A15
Když je sesilatel ohlušen, tak v 5e může sesílat bez problémů.
Je ovšem otázka, jestli pod vodou může mluvit, neboť pokud je silenced, tak nesešle nic.
Tj. koncert / uragán / drak je OK.
Roubík, plná pusa vody zamezí seslání.

5e.d20srd.org píše:
The words themselves aren’t the source of the spell’s power; rather, the particular combination of sounds, with specific pitch and resonance, sets the threads of magic in motion.
Autorská citace #86
24.11.2020 18:41 - Rilkin
A sakra. Heliový balonek mi včera nějak utekl :D. Oficiální vyjádření se mi k heliu nepodařilo najít. Avšak vzhledem k tomu, že tvor s dýcháním pod vodou může použít verbální složku při sesílání kouzla ve vodě, tak nevidím důvod, proč by to s trochou helia mělo být jinak.

Jinak jsem narazil na Dragon Talk o hraní D&D 5e pod vodou s Jeremym Crawfordem a Gregem Titem. Kromě přehledu důležitých pravidel tam Jeremy i vysvětluje jejich designerský záměr. Pokud se v JaD chystáte na překopání bojového systému pod vodou, tak doporučuji si to celé poslechnout.

Pro potřeby této diskuze vypíchnu dvě části. První se týká verbální složky kouzel, kde Jeremy více méně opakuje informace z tweetů a přidává vysvětlení, podle kterého záleží jen na tom, jak je zvuk tvořen, a nikoliv na tom, jak ho někdo jiný slyší. Z hlediska hlasivky jakožto struny rozvibrovávající okolní prostředí mám k tomuto vysvětlení své výhrady, ale jako game designovou volbu to chápu.

Druhá část se týká seznamu zbraní použitelných bez postihu pod vodou. Tato část pravidel prý vypadá jako přežitek z předchozích edic a kdyby ji měl Jeremy designovat dnes, tak by to udělal jinak.
Autorská citace #87
24.11.2020 20:07 - sirien
Rilkin píše:
tak nevidím důvod, proč by to s trochou helia mělo být jinak

protože to co se celou dobu řeší je:

schopnost vyslovit zaklínadlo (tedy ovlivnění samotného sesilatele - roubík, němota...)
VS
ovlivnění znělosti zaklínadla (tedy vliv okolí - voda, metalovej koncert)

Hélium efektivně změní schopnost sesilatele promluvit, tedy je adekvátní např. snaze mluvit zatímco Tě někdo škrtí nebo snaze vyslovovat přes látku narvanou do pusy. Ale jako to je fakt už hodně obskurdní případ, uznávám.

Rilkin píše:
seznamu zbraní použitelných bez postihu pod vodou

Hm. Takže Jeremy otevřeně říká, že ta pravidla sou blbej relikt minulosti a že by to udělal jinak - a následně v podstatě potvrdí že by to klidně udělal tak, jak sem to navrhoval já na začátku diskuse.
Autorská citace #88
24.11.2020 20:13 - Necromancer
sirien píše:
Možná šedá zóna - můžu seslat kouzlo poté, co sem se nadýchal hélia? (Mluvit můžu, ale moje výslovnost bude dobře v tahu...)

Magie je zastaralá. Moderní techika funguje na hélium. Héliová komora, heliocentrická soustava. Hélium, hélium, hélium... Pověz mi příteli, kdy sirien Velký vyměnil rozum za hélium?
Autorská citace #89
24.11.2020 20:28 - sirien
Téma sesílání pod vodou (a s héliem) jsem překopíroval sem, protože k tomu nakonec mám ještě nějaké další sranda dotazy.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15123009681702 secREMOTE_IP: 100.26.35.111