sirien píše:
Obecně svědectví o existenci jevu bývají relevantnější než svědectví o jeho neexistenci, že ano.

A tedy platí také moje a zde i dalších svědectví o existenci jevu, že lidé hráli a dodnes hrají ADND nezměněné není relevantnější než úvaha "Každopádně, lidé hráli špatný systém - ať už DrD nebo ADnD nebo jiný - a tak ho hrát přestali."?

Inu, dobrá, já nejsem moc dobrý v těchto sofistikách ;)

Šaman píše:
Předělávat DnD na SW (nebo cokoliv v naprosto odlišném settingu) imho není dobrý nápad.

Mám občas Šamane pocit, že střílíš velmi rychle, ale na trochu neostré cíle :) Jádro DND, jak psal sirien, není nijak nepřívětivé pro změny na jiné settingy (cokoli si pod tím kdo představí :))
Tedy ... chápu, že když bude někdo zvyklý na Star Wars postaveném na fate, tak bude třeba nad SW hraném na Starfinder klonu PF1 ohrnovat nos. Ale že by to byl nějaký strašný problém, to nevím. Možná některé mechaniky nebudou dotažené a budeš si to doplňovat ve fluffu, nevím, nezkoušel jsem, no asi by to šlo, ne? :)

Aegnor píše:
Ve Fate bude boj hodně o interakcích, méně o samotném útočení (ve Fate je výhodnější strávit 3 kola budováním výhod a pak to propálit celé jedním útokem, než protivníka 4 kola pižlat)

a platí to univerzálně? to bych pak chápal, že někdo takový přístup třeba nezkousne.

Siriene, chtěl jsem ti napsat, že s tím článkem jdeš tak 15 let s křížkem po funuse, protože tehdy jsme to skutečně řešili, kdežto dneska snad nemůže existovat nikdo soudnej, kdo si myslí, že na systému nezáleží. A hle, Gergon to zachránil a je diskuze. :D

Ale já jsem tu kvůli něčemu jinýmu

sirien píše:
(I když Markus pokud se tu mihne by asi taky mohl mít co říct.) Nebo těch lidí co dřív psali jak systémy předělávaj, ale kterejch s postupujícíma edicema docela ubejvá

Takže asi takhle. Na AD&D 2e mám milé vzpomínky, ale je to přeplácanej bordel asi jako Dračí doupě. A kdo říká, že nevypouští, tak si lže do kapsy stejně jako všichni lidi, co "hrajou Dračí doupě", což je hra, která je as written doslova nehratelná a vyžaduje masivní proškrtání, aby se vůbec aspoň trošinku dala hrát.

Ti lidi si sami neuvědomují, co všechno z DrD vypustili – odhadem tak 95 % pravidel je minimum, aby se z toho stalo něco hratelného. Protože DrD není jenom souboják a hod na past, ale taky pravidla typu jak daleko dočuchne hraničářův pes ve dne a jak v noci. U druida bys měl hlídat jestli náhodou nepřekračuje frekventované cesty (je přesně dáno, kolik max lidí po cestě denně může projít). U válečníka bys měl vést extrémní byrokracii a sledovat, kolik zkušeností získal s tou kterou zbraní. A celý systém počítání zk. je byrokratův vlhký sen. Atakdále atakdále... Tohle všechno musí ven, jinak se to fakt hrát nedá! (Sirien uvedl spoustu dalších příkladů.)

A AD&D 2e... je na tom popravdě trochu líp (protože by byla ostuda, kdyby na tom cokoli nebylo líp než Dračí doupě), ale je toho taky dost, co se běžně vyhazovalo. Dívám se především na zbraňové dovednosti, a co teprve ty nezbraňové. Všechny ty způsoby, jak se u toho vypočítávají přesné hodnoty procent a modifikátorů, každá dovednost má pomalu vlastní subsystém - moc nevěřím tomu, že to někdo hrál as written (přečtěte si stopování... LOL). Zbraně mají milion statistik - opravdu hrajete třeba na jejich speed factory a velikosti? Hrajete na vztahy mezi sečným/bodným/tupým zraněním a různými typy zbrojí? V kapitole magie vidím celý subsystém iluzí, který jsem snad v životě ani nečetl. Magický výzkum? Co to je? Souboják... situační modifikátory k iniciativě? Really? Tabulka výsledků pěstního boje a wrestlingu? Kapitola NPC je podle mě houfně ignorovaná celá, kapitola Visino and Light taky (tabulka dohledu v noci, mlze, sněhové vánici... kolikrát jste ji použili?). Pohyb pravděpodobně všichni šidí, zatížení samozřejmě naprosto všichni. Atakdále atakdále...

Prosím vás lidi, přestaňte si nalhávat, že to hrajete jak, je to napsané a nic nevyhazujete!

Já samozřejmě chápu princip modulárních systémů (což tohle nejsou, BTW) nebo systémů jako stavebnice. Hraju DCC, kde taky řadu věcí ignoruju (pravidla magických duelů). Tyhle staré hry navíc předpokládaly, že hráči je budou upravovat, a byly psané mentalitou "radši tam těch pravidel dáme víc, oni si to hráči nějak sami přeberou". To byla doba, kdy kdybyste někomu řekli, že hrajete cokoli "as written" se vším všudy, tak se vám vysměje - to se prostě nedělalo, byla to naprosto ujetá představa. Reálně to není možné.

(Mimochodem, jak tím znovu listuju, tak mě chytá nostalgie a říkám si, že to AD&D 2e byla vlastně fajn hra... když jste jí tak třetinu ignorovali. Což je docela dobrý poměr. Dračáku se musí ignorovat těch 95 %)

Markus:
* zbraňové dovednosti - ano, celou dobu jsme na ně hráli
* nezbraňové dovednosti - ano, celou dobu jsme na ně hráli
* speed factor u zbraní - ano, celou dobu jsme ho používali

BTW: to že zmíníš spoustu OPTIONAL pravidel
- nezbraňové dovednosti
- Zbraně vs. typy brnění
- Zatížení
- rychlosti zbraní a iniciativa
- situační modifikátory k iniciativě
- rychlost při běhu

A tváříš se, že nepoužívání těchto, v pravidlech jako VOLITELTNÉ označených částí, je OSEKÁVÁNÍ SYSTÉMU, tak mám pocit, že jsi už dost zapomněl, z čeho se ten systém vlastně skládal :)
To pak musíš zahodit i 95% DND 5E asi ...

Housenumera jako 95% u DrD jsou na tom podobně. Kdybys řekl 50%, tak bych krčil rameny, ale ok, může to tak být.

Nejde o to, ze používáš dovednosti. Samozřejmě ze jo. Ale používáš přesně všechny ty jejich subpravidla, výpočty modifikatorů, speciality, podmínky?

Jednu celou kampan od 1. do 36. levelu jsme odehrali v DrD 1.5 (PPZ, PPP, PPE) as written, nebot se v druzine sesli dva rule-lawyeri. Jedine co nebylo as written byly setting specific veci, ktere postupne (jak se pribeh odvijel) zavedl PJ - napr: vzacne magicke slitiny na vyrobu zbrani nebo zbroji, par novych ras, nova povolani pro NPC apod.

V druzine byli bojovnik, sermir, chodec, mag, carodej a lupic.

Píše:
% hody na selhání kouzla, % hody na zlodějské dovednosti, systém nalézání tajných dveří, hody na past, řešení trojčlenky při používání mimosmyslových schopností, hody na získání psa, siccovy sítě, maturitní středoškolská úloha s rovnicemi a procenty na vymýšlení kouzla, děsivé účetnictví při hraní magického střehu, alchymistovo hledání magenergie (a % tabulka na její nalezení - v kombinaci s nutností dát mu jí konkrétní množství), abeceda zranitelnosti (J byly blesky, vzpomínáte?), naprosto odtržený systém třístupňových dovedností, mega-nudné tabulky rychlosti a pohybu, nepřímá střelba a pravidla pro rozptyl hozeného flakónku, pravidla pro únavu, dysfunkční lineární přesvědčení

Píše:
Protože DrD není jenom souboják a hod na past, ale taky pravidla typu jak daleko dočuchne hraničářův pes ve dne a jak v noci. U druida bys měl hlídat jestli náhodou nepřekračuje frekventované cesty (je přesně dáno, kolik max lidí po cestě denně může projít). U válečníka bys měl vést extrémní byrokracii a sledovat, kolik zkušeností získal s tou kterou zbraní. A celý systém počítání zk. je byrokratův vlhký sen. Atakdále atakdále... Tohle všechno musí ven, jinak se to fakt hrát nedá! (Sirien uvedl spoustu dalších příkladů.)

been there done that

PS: ucetnictvi si u magickeho strehu nepamatuji.

Markus: "na systému nezáleží" je věta kterou dodnes běžně potkáš všude možně (Discordy, Nyx, Facebook... Občas o tady, ostatně to byl původní impulz pro založení článku). Plus jsem chtěl napsat něco málo i k těm čtyřem oblastem které systém ovlivňuje.

Jinak díky za poznámky k ADnD - se nakonec ještě ukáže, že nic neměnící Loki to ořezal ze všech nejvíc, ale tak salámově, že si to ani neuvědomuje :)

sirien: ani ty, ve své potřebě být smart-ass, nechceš vidět, že nepoužívání Optional pravidel není osekávání. ach jo :(

Tronar: Že by první člověk, o kterém vím, který hrál DrD i s pravidly pro nosnost a naložení?

Ono u DrD se take nejcasteji jako problematicka objevuji volitelna pravidla (ty s hvezdickou).

Corny: ano, pridej si i ty ostatni "oblibena" pravidla.

V dalsi dlouhe (rovnez az na 36.level) kampani co jsem hral, uz jsme nektere veci zmenili, hlavne proto, ze slo o hru 1 on 1. Nalozeni, pohyb, neprima strelba, RSS a dalsi zustaly.

Markus: Úplně všechna pravidla uvedená v příručkách ADnD 2e jsem při hře zcela určitě nepoužil, ale to nepovažuju za hraní non-RAW. Pokud v tvojí hře nikdo nevyrábí kouzelný předměty, tak logicky nepoužiješ pravidla pro výrobu kouzelnejch předmětů. Stejně tak nepovažuju za non-RAW, když nepoužíváš všechna volitelná pravidla.

A hlavně tím odvádíš pozornost od pointy. K Shadowrunu jsme měli sepsaná domácí pravidla. Pravidla DrD jsme si celý předělávali. K ADnD 2e jsem žádný sepsaný pravidla neměl a nic jsem nepředělával. Nehledě na to, jestli jsem někdy použil úplně každý pravidlo z příručky, to je rozdíl jak svině.

(Nechci tím říct, že by pravidla ADnD 2e byla nutně lepší. Jen jsem je prostě nehouseruloval.)

Došlo mi, že některá pravidla z DrD jsme používali, což nám efektivně bránilo v jejich použití.
Mám namysli třeba mimosmyslové schopnosti u hraničáře. Hrál jsem ho asi nejvíc, a m jsem jak pyrokinezi, tak telepatii. Vzpomínám si na několik pokusů použití jedné či druhé schopnosti, ale ani jeden uskutečněný, a to kvůli prvnímu pravidlu, že každý pokus trvá deset minut soustředění. Další omezení bylo, že můžu zapálit jen něco, co na půl kila - takže třeba došek na střeše domu ne. A když už jsem náhodou (asi jednou nebo dvakrát) měl čas i vhodný lehký objekt, tak jsem číslo z tabulky vydělil vzdáleností a zjistil, že na to mám třeba jen tři kola, a na zapálení jsem si nehodil dost. Že bych se něco pokoušel 70 kol něco zapálit na dva metry si nevzpomínám.

U telepatie byla pravidla pro jeden pokus ještě složitější, protože jsem musel přesně znát cíl, nebo přesné místo, kde se nachází, a složitě se spočítal dosah, a pak jsem si musel dobře hodit na past. Z těch pár pokusů se mi to nikdy nepodařilo, takže pak jsem další pokusy vzdal.

Když přišla kouzla pocestných, tak zase vyžadovala různé ingredience jako pouštní písek, které jsem neměl, a když jsem je měl, tak jsem zase neměl magenergii, nebo nebylo účelné jí plácat jen proto, abychom přišli do hospody suchý, protože to nemá žádný skutečný efekt - na rozdíl od Úderu zloby či Léčení lehkého zranění.

Pravidla pro únavu jsem se snažil do skupiny protlačit, na deníky jsem všem nakreslil barevný záznamník kondice a vypsal efekty, ale nikdo podle nich nechtěl hrát, protože jim to přišlo jako zbytečné účetnictví. A taky bylo, to jen já jsem si myslel, že když použiju pravidla doporučená autory, tak tím vytvořím zábavnější hru - protože proč by je tam jinak psali?

Jak čtu, že někteří používali všechna pravidla, tak mám chuť projít alespoň pravidla pro začátečníky a vypsat si, co jsme používali a co nepoužívali, abych mohl nějaký poměr spočítat. Jestli to bude 50% nebo 90%, nebo jak vlastně. Přesně to asi nikdy nespočítám, protože u řady pravidel není jasné, zda jsme se jich drželi a proto je nepoužívali, nebo jsme je prostě jen ignorovali, ale hrubou představu by to dát mohlo.

Tak když už se tu někteří přiznali, tak se taky přidám k té skupince, která hrála roky a u více PJ včetně zde uváděných game-breaking pravidel. Hlídání počtu zkušeností s tou kterou zbraní, házení na hraničářského psa (včetně jeho druhu), počítání naložení ... že je to zbytečné? Ano. Prudilo mě to? Ne. Zahrál bych si podle těchto pravidel i dnes? Asi ne, protože mi nevyhovuje tamní, až příliš svázaný, class-system.

V tom, jak moc má systém vliv na hru bych to rozdělil na dvě roviny (i když sirien a Markus už uvedli, že je to probrané a uzavřené téma):
Hratelnost settingu
V DrD vážně nejsou laserové zbraně, needlery a podobné hračky, pokud se nepletu. Také vyhodnocovací mechaniky, které upřesňují dopady budou dávat samozřejmě různé výsledky.
Styl hraní
Na tohle jsme tu už narazili vícekrát. To, že mi pravidla dávají možnost skočit z třetího patra s tím, že "jen" ztratím pár životů a poběžím dál, ještě neznamená, že to tak budu hrát. I s kopou hp můžu hrát zdrženlivě a nevyskakovat si na vidláka, protože ten magor má prostě vidle a já meč/sekeru/cokoliv nemám zrovna po ruce.

Tak mě Markus donutil, abych zavzpomínal, jak jsme vlastně hráli DrD. A jo, pár věcí jsme ořezali, ale určitě ne 95 %.

Tak co se týče XP, tak jsme jeli sloupec podle válečníka a XP neudělovali za nestvůry, ale odhadem a hlavně za jiné věci. Takže i ty zkušenosti na zbraň jsme odhadovali. To byl asi tak největší hack. Dovednosti jsme hráli plně. Rozšířený souboják a taky pravidla na vrh. Povolání taky, byť se tím vyčlenily neoblíbená/špatně hratelná povolání, o které nebyl zájem, typicky sicco a theurg. Nosnost a naložení a únavu jsme jeli taky, ale spíš orientačně - při tvorbě postavy jsme to spočítali, tím nám vznikl rámec. Stejně tak váha vybavení - první výpočet při tvorbě, pak odhady. Jak se po mincích mění váha v průběhu hry nikdo neřešil. Detaily jsme ovšem řešili odhadem, žádná účtařina. Stejně tak ty různé svity pochodní a jejich trvání - věděli jsme, že v pravidlech jsou vypsané a pokud bylo nutně třeba, tak jsme si to dohledali, ale jinak všechno odhadem. Stačí mít v báglu napsané křesadlo a pochodeň. Takové ty zbytné části jako lodní souboje - to jsme neabsolvovali nikdy, ale bylo to tam, kdyby to někdo chtěl.

Takže... ano, pár změn bylo, ale větší část pravidel jsme dodržovali. Když bych měl fláknout hausnumero, tak řekněme 90 %?

Celek byl pohodlně hratelný. Trvalo mi drahně let, než jsem líné spoluhráče přiměl přejít na jiné věci, hlavně průběžně na SR, pokus s DrD2 ale teď nově i Fate. A když už jsme přešli, tak to nebylo kvůli nehratelnosti DrD, ale kvůli už jednotvárnosti těch her.

Protože na systému záleží, i když jsou i jiné velmi důležité faktory :)

Tak prosím vás, tady jsou pravidla AD&D 2e. Hrát to bez osekávání znamená použít třeba komplet tahle pravidla stopování:



Jakože já chápu, že vaše postavy mají skill stopování, takže to stopování "používáte". Ale hrát ho podle pravidel by znamenalo, že máte počítat přesné modifikátory podle toho, kolik hodin uplynulo od průchodu stopovaného, kolik tvorů bylo ve skupině, kolik proběhlo hodin deště nebo sněžení... Samotný hod na stopování se potom pravidelně opakuje při splnění různých podmínek, třeba když se změní osvětlení nebo terén, když stopu křižuje jiná stopa (!!!), když si dáte přestávku. Když ztropu ztratíš, můžeš ji znovu hledat a po hodině hod zopakovat. Každý další stopař dává +1 na hod. A pak se samozřejmě mění rychlost družiny, takže byste měli nejdřív vůbec sledovat a zohledňovat základní rychlost pohybu a potom ji upravit modifikátorem stopování, který je ještě navíc závislý na obtížnosti hodu (!!!).

Tohle znamená hrát AD&D 2e bez osekávání!

Jestli to hrajete stylem "Máš skill stopování, GM určí nějak z hlavy obtížnost, hoď jsi - když uspěješ, našel jsi to," tak to právěže hrajete šíleně osekané!

A pořád platí, že AD&D 2e je v tomhle ještě dobrá hra. Z Dračáku se tímhle stylem musí vyhodit většina věcí.

Markus: opakuju ti - všechny tyhle schopnosti, zbraňové i nezbraňové, VČETNĚ stopování, jsou OPTIONAL. OPTIONAL.

A ano, i tak jsme zrovna tato OPTIONAL pravidla pro stopování používali.

Ale možná tu zas bude sirien křepčit, že jsme vlastně nehráli ADND, protože jsme nepoužívali všechna volitelná pravidla. A bude tomu pravděpodobně stejně u JaD, které nebude hrát jako systém nikdo, protože nikdo nebude používat všechna volitelná pravidla. Všichni si Jeskyně a Draky osekají.

heh, to mi připomíná pravidla Rolemaster - první pravidla co jsem si koupil
jedna z šílenosti na kterou si pamatuji je že expy dostala postava mimojiné i za to kolik kilometru ušla v dobrodružství násobeno koeficientem nebezpečí

LokiB: OK, věřím ti. Přesvědčil jsi mě, že masochisti existujou. :)

Jerson píše:
Hrál jsem ho asi nejvíc, a m jsem jak pyrokinezi, tak telepatii.

Tebe prostě DrD nenávidělo od začátku do konce. To není tvoje chyba, to je prostě osud.
Jsem rád, že znám živý příklad hráče, který hrával chodce a nikdy se mu nepodařilo použít jeho mimosmyslové schopnosti. Prostě byl PJem a systémem zdemolován a odvrhnut.

Předpokládám, že budou existovat i hráči JaD (minimálně jeden), kteří se svým válečníkem nikdy neuspějí v hodu na útok a systém zavrhnou a budou o něm ještě po 20 letech nadšeně psát, jak hrozný systém to byl, protože nebylo možné, považte, jako válečník zasáhnout útokem cíl!

Markus píše:
OK, věřím ti. Přesvědčil jsi mě, že masochisti existujou. :)

Ono když máš na hraní celý víkend, jedna session netrvá 4 hodiny, ale 12 hodin, tak se prostor i pro stopování najde. Chtěl bych ho používat dneska? Asi spíš ne :)

Ale je taky pravda, že lidi degenerujou ... jak je tu spíláno trojčlence, tak představte si, že třeba ještě DND 3.5 mělo dosahy kouzel podle úrovně postavy. Chápete to? Normálně jste si museli TROJČLENKOU spočítat, kam až vaše kouzlo dosáhne a ještě se to při postupu na další úroveň měnilo! To už by dneska používali jen masochisti :)

Markusi, používáte v Zapovězených zemích pravidla pro Quarters of the day? Se všemi podmínkami, že tahle činnost nemůže být kombinovaná s touhle činností? Jakože i pravidlo pro Fish? Kdy můžeš a nemůžeš rybařit. S tabulkou Fishing Mishaps? Na 5 na vás pokaždé útočí Hejno Komárů? No jo, holt moderní hra, o tomhle masochističtí hráči DrD mohli jen snít :D

Já Zapovězené země nehraju. :) Ale zrovna čtvrtdne mi přijdou jako užitečná abstrakce a zrychlení při cestování. Respektive je to pěkně použitelná forma, jak cestování poctivě odehrát a nepřeskakovat ho stylem "šli jste tři dny a jste tam".

Lethrendis píše:
Dovednosti jsme hráli plně. Rozšířený souboják a taky pravidla na vrh. Povolání taky, byť se tím vyčlenily neoblíbená/špatně hratelná povolání, o které nebyl zájem, typicky sicco a theurg.
To jsi vyřadil 20% obsahu hry, ale vsadím se, že to nepočítáš do celkového vyřazeného obsahu.

Lethrendis píše:
Nosnost a naložení a únavu jsme jeli taky, ale spíš orientačně - při tvorbě postavy jsme to spočítali, tím nám vznikl rámec. Stejně tak váha vybavení - první výpočet při tvorbě, pak odhady.
Jinak řečeno jste je nepoužívali. Pravidla neříkají nic o "orientačním výpočtu", říkají, že když hmotnost nesených předmětů převýší tohle číslo, tak to má tyhle efekty. Spálíš dávku oleje, měl by sis snížit naložení a podívat se, jak na tom jsi. Najdeš nějaké šperky, napíšeš si je, přičteš naložení, zkontroluješ.
Světlo jste nepočítali. Vsadím se, že pravidla pro dosah hobitího čichu nepočítal nikdo, protože to se během postupu podzemím sledovat nedalo - leda by se to dalo nasimulovat na počítači.

LokiB píše:
Tebe prostě DrD nenávidělo od začátku do konce. To není tvoje chyba, to je prostě osud.
Jsem rád, že znám živý příklad hráče, který hrával chodce a nikdy se mu nepodařilo použít jeho mimosmyslové schopnosti. Prostě byl PJem a systémem zdemolován a odvrhnut.
Tak jo - v jaké situaci jste tyhle schopnosti využili vy?