RPG odborně

sirien
12.5.2021 22:01
22.5.2021 11:22 - Xeth
Aegnor píše:
Prosím nastuduj si celých 650 stran Exalted 3e a vytvoř si Solar Exalta.

Ano, v tomto pohledu, kdy je hlavním měřítkem rozsah pravidel, na pravidlech záleží. Pokud si budu chtít s přáteli zahrát hru, kterou nikdy před tím nikdo z nás nehrál, a nikdo z nás nezná pravidla, zvolim nejspíš hru (a systém), kterou se stihneme naučit.

Nicméně tím nevyvracíš to, co říkám já. :)

Aegnor píše:
Ale kde ten článek říká, že platí pro všechny možné výskyty? Nikde.

Neříká. Říká obecné "na systému záleží." Proto jsem psal, že se tak tváří. Prostě mi tak vyznívá. Nikde totiž taky nevymezuje, pro co platí. Pouze předkládá důkazy o své platnosti. Naopak článek poměrně silně naznačuje, že kdo s tímto tvrzením nesouhlasí, hraje špatně. Což opět přidává k onomu vyznění o obecné platnosti.
22.5.2021 11:33 - Corny
Xeth píše:

Možná není napsaný až tak jasně, jak si myslíš, když se stále objevují lidé, kteří ho nepochopili. A možná jsou ti lidé opravdu nechápaví.


Sorry, Xethe, ale to je nesmysl. Nadpis je možná vícesmyslný, obsah ale ne. Sirien vůbec za celý ten článek neřeší osobní preference k systému z hlediska "záleží hráčům na tom, co hrají?". Celou dobu řeší vliv systému na hru. Mohl bych vypíchnout, kde všude tam mluví o vztahu mezi systémem a hrou, např. "Co konkrétně ale pravidla skutečně dělají?", ale kdo ten článek četl a chtěl pochopit, ten v tom má jasno. Takže opravdu není chybou článku, jestli ho někdo nepochopil (nebo pochopit nechtěl) a přijde sem s tím, že "na systému nezáleží v případě, kdy je hráči systém ukradený". Jestli z článku, kde se v 99% jeho obsahu hovoří o něčem, v 0% jeho obsahu o něčem jiném a s přimhouřeným očkem v 1% je ten obsah trochu nejasný, máš problém vymezit si, pro co platí, tak je chyba na tvé straně.

Xeth píše:
Tvrdím, že jsou hráči, kterým na tom nesejde.

Fakt chci v praxi vidět jediného člověka, který bude zcela názorově nevyhranění vůči možnostem "Jdeme hrát Fate, nic moc si neplánujte" a "Jdeme hrát Burning wheel homebrew, tady si prosturdujte 600 základních pravidel, dále 300 stran mých úprav, a místo kostky budeme házet tímhle kostěným žezlem a každý, kdo bude ve hře nějak zraněný, kupuje ostatním pivo". A ano, tohle vyvrací to, co tvrdíš, ale připadá mi, že snažit se tu hlouběji objasnit tu výrokovou logiku by byla v téhle fázi marná investice energie.
22.5.2021 12:45 - York
Aegnor píše:
Ok, zejtra si půjdeme zahrát one shot rpgčka, abychom se zas po tom dlouhém lockdownu viděli. Prosím nastuduj si celých 650 stran Exalted 3e a vytvoř si Solar Exalta.


Tenhle argument neobstojí. Pokud přijmeš pohled, že je to o lidech a ne o systému, tak to znamená, že budeš mít fajn spoluhráče a nebudou po tobě chtít něco takhle nesmyslnýho a když, tak ti s tím pomůžou ("Nemusíš to číst, postavu uděláme společně před hrou a pravidla ti vysvětlíme").
22.5.2021 12:50 - sirien
Xeth píše:
uvádí, že to platí pro několik vyjmenovaných situací

...které jsou každá jedna součástí všech RPG her.

Xeth píše:
Já říkám, že i pro hráče, kteří podle nějakého systému hrají, může být ten systém nedůležitý.

...a pokud podle něho skutečně hrají, tak bude přesto ovlivňovat jejich hru a měnit jejich herní zážitek.

"Je mi jedno co hraju" a "Na systému nezáleží" nejsou nijak ekvivalentní výroky. Může Ti bejt dokonce jedno, jak systém ovlivňuje Tvojí hru (což, upřímně, většině lidí nebudu věřit, minimálně ne do úplného důsledku, i když nějací takoví určitě existují), ale přesto jí pořád ovlivňovat bude.
22.5.2021 12:56 - York
Ad DnD: Na úspěchu a rozšířenosti DnD a ostatně i DrD má podstatnej podíl network effect. Užitečnost systému roste s jeho rozšířeností - je pak snazší najít spoluhráče, je k němu víc materiálů a větší support od komunity, koná se víc komunitních akcí, je věší pravděpodobnost, že potkáte někoho, kdo to zná a hraje taky, a budete si s ním moc zahrát. Ukázkovej příklad network effectu jsou sociální sítě - když by teď někdo vytvořil úplně novou, tak může mít sebelepší featury, ale bude vám to k prdu, když tam nenajdete lidi, se kterejma se chcete socializovat. Dál je taky prostě statisticky větší šance, že novej hráč začne právě s nejrozšířenějším systémem a slušná šance, že u něj pak zůstane.

Další výraznej vliv má to, že ty hry byly na trhu první, takže mají náskok v budování značky, brandu (tj. doprovodnejch produktů jako novely, počítačový hry atd.)


Nic z toho samozřejmě neznamená, že DnD je špatná hra - vyloženě špatnou hru by semlela konkurence.
22.5.2021 12:59 - LokiB
Corny píše:
Sirien vůbec za celý ten článek neřeší osobní preference k systému z hlediska "záleží hráčům na tom, co hrají?". Celou dobu řeší vliv systému na hru


Myslíš třeba tuhle větu?
Píše:
Každopádně, lidé hráli špatný systém - ať už DrD nebo ADnD nebo jiný - a tak ho hrát přestali. Kousek po kousku salámovou metodou ho ořezali tak moc, až z něj zbyl jen název.


Tak to se omlouvám, to jsem ten článek taky místy chápal jinak než ty :)
22.5.2021 13:24 - malkav
Přijde mi, že největší neshoda tu panuje kvůli tomu, že článek hodnotí tento aspekt bez zmínky o dalších aspektech, které do hry vstupují. Těch je samozřejmě více a každý jim dává různou váhu, podle svých zkušeností a sociální bublině.

Na DrD nás tu herně vyrostlo asi celkem dost. Přesto se naše herní prožitky určitě lišily a návyky ubraly různými směry a jen málokdo u něj zůstal. Takže říct, že na systému vůbec nezáleží, je podle mého názoru slepé tvrzení. Stejně tak mi přijde nesmyslné tvrdit, že nějaká pravidla nutně ovlivní herní prožitek, návyky a herní styl.
22.5.2021 13:25 - Corny
York: Point asi je v tom, že tvrzení "Na systému nezáleží, pokud je mi jedno, jaký hrajeme systém" neplatí, pokud existují systémy (například takové u kterých je dost dobře nezbytné si je nastudovat, což třeba u Burning wheelu docela je, to dost dobře nejde tak jak nadhazuješ, ošidit), u kterých mi nebude jedno, že je hrajeme. Pak to totiž je "Na systému nezáleží, když je mi jedno, jaký hrajeme systém, jen to nesmí být systém, který hrát nechci nebo který nebudeme dodržovat" a to si už samo docela protiřečí (na systému mi nezáleží, dokud mi na něm nezáleží).

U toho druhého příspěvku mi trochu připadá, jestli jsi si nepopletl diskuze (to mi připadá, že spíš reaguje na tu v akademii.

LokiB: Jestli přesně v té pasáží, na kterou jsi upozornil, nevidíš úplně ukázkově, proč ke článkem danému tématu je bezpředmětná otázka hráčských preferencí, tak asi už nevím, jak to víc zdůraznit...

Malkav: Moje zkušenosti s GURPSy úplně jednoznačně ovlivnily způsob, jakým na hru nazírám, stejně tak střet s Dungeon Worldem, Fate nebo Blades. A nebylo to jen o přístupu GM, ale i systému jako takovém. Může být diskutabilní, jak intenzivní to ovlivnění bylo, ale nějaké bylo určitě. A samozřejmě ten vliv systému se mísí s vlivem ostatních hráčů a spoustou dalších impulzů.
22.5.2021 13:46 - York
Corny píše:
U toho druhého příspěvku mi trochu připadá, jestli jsi si nepopletl diskuze (to mi připadá, že spíš reaguje na tu v akademii.


Jo, máš pravdu, sorry. Tématicky se to ale hodí víc sem, tak už to tady nechám.
22.5.2021 13:46 - malkav
Corny píše:
Jestli přesně v té pasáží, na kterou jsi upozornil, nevidíš úplně ukázkově, proč ke článkem danému tématu je bezpředmětná otázka hráčských preferencí, tak asi už nevím, jak to víc zdůraznit...

Já v té citaci z článku vidím jasnou předpojatost autora, který tvrdí, že na systému nezáleží jen lidem, kteří si ten systém naohýbali a vybrakovali na 5% jeho původního obsahu :)

A samozřejmě netvrdím, že systém nemá/nemůže mít vliv i na tvorbu hráčských preferencí. Je to prostě mix mnoha faktorů a jehož vliv působí na každého jinak. Proto vypíchnutí a generalizace jednoho aspektu bude lidi prostě dráždit :)
22.5.2021 14:10 - Xeth
Corny píše:
Celou dobu řeší vliv systému na hru.

A proto by neměl být problém, když někdo upozorní, že se to na jiné věci vztahovat nemusí. Konec konců stále píši, že s těmi vlivy, které tam popisuje vesměs souhlasím. Ale zdá se, že to problém je.

Corny píše:
...tady si prosturdujte 600 základních pravidel,...

Já si nastudoval pravidla PF2, včetně rozšíření, abych mohl vést hru pro jednu skupinu svých přátel. Před tím jsem si ze stejného důvodu nastudoval GURPS, opět včetně několika rozšíření. Někteří mí hráči v GURPS skupině neumí ani pořádně anglicky, a taky si to přelouskali a nastudovali, aby si mohli udělat perfektně vyhovující postavu se schopnostmi napříč knihami. V obou případech jsou to nechutné stovky stran plus jazyková bariéra v tom druhém případě.

sirien píše:
...které jsou každá jedna součástí všech RPG her.

Dost možná, ale to neznamená, že na tom vždy, všude a všem hráčům záleží.

sirien píše:
...a pokud podle něho skutečně hrají, tak bude přesto ovlivňovat jejich hru a měnit jejich herní zážitek.

Ze systémového pohledu ano. A s tím jsem několikrát vyjádřil souhlas a nic proti tomu nemám. Jenže to není jediný možný pohled. A pro jiné to platit nemusí. Jinými slovy, vadí mi tam ta představovaná obecnost působení toho výroku, kterou v tom článku vidím. Pokud to vnímám špatně, a myšlenka článku je omezena jen na v článku zmiňované věci, pak není co řešit.

Jinak, "na systému záleží" a "systém má vliv" taky nejsou ekvivalentní výroky, i když se jejich významy mohou překrývat.

malkav píše:
Takže říct, že na systému vůbec nezáleží, je podle mého názoru slepé tvrzení.

Souhlasím, to by bylo úplně stejně obecné, nesmyslné a nepravdivé, jako opak. Z úplně stejných důvodů.
22.5.2021 14:28 - LokiB
Corny píše:
Jestli přesně v té pasáží, na kterou jsi upozornil, nevidíš úplně ukázkově, proč ke článkem danému tématu je bezpředmětná otázka hráčských preferencí, tak asi už nevím, jak to víc zdůraznit...


Když nevíš, tak nevíš. Co se dá dělat, každý někdy selže :)
Naopak zrovna tam vidím, že na preferencích hráčů velmi záleží ... a proto se snaží i ten špatný systém ohýbat a upravovat, aby těch svých preferencí dosáhli. Proto se snaží vynechat z DrD to, co jim nesedí a dopisují si do něj to, co by tam moc chtěli mít, ale ono to tam chybí. Právě kvůli svým preferencím. Kvůli čemu jinému asi?
22.5.2021 14:38 - Aegnor
Xeth: Já to zkusím jinak. Kontext, ve kterém se často objevuje hláška "na systému nezáleží":
- "Hele, příběh, styl a kvalita hry záleží pouze na GMovi, na systému nezáleží."
- "Hele, pravidla jsou pro GMa jenom doporučení, on ví líp než pravidla jak to chce hrát."
- "Proč bych se měl učit nový systém? Vždyť to zvládneme odehrát v tom původním." (To, že při tom nevyužijou 80% pravidel a zbývajících 20% nějak upraví si už neuvědomí. EDIT: Dle Lokiho příliš zamotávající, tak tuhle závorku klidně ignorujte, není důležitá./EDIT)

A v naprosté většině případů je to použité jako protiargument.

Nějak mi naprosto uniká, proč by se kdokoliv chtěl vymezovat proti tomu, když hráč při domluvě řekne "mně je jedno, co se bude hrát, hlavně když to bude s váma".
22.5.2021 14:49 - LokiB
Aegnor píše:
To, že při tom nevyužijou 80% pravidel a zbývajících 20% nějak upraví si už neuvědomí.)


no to zas není moc dobrý příklad, protože odvede pozornost jinam. uvědomí si to (podle mě většinou) velmi dobře. ale nevadí jim to. Což se může snadno zaměňovat za "nezáleží jim na tom". podsouvat hráčům, že si tohle neuvědomují je právě to, co to diskusi zamotává :)
22.5.2021 15:20 - sirien
Xeth píše:
to neznamená, že na tom vždy, všude a všem hráčům záleží

Já už nevim jak to napsat jinak než sem to napsal už já a Corny (a Jezus). Ten článek neni o hráčských preferencích.

Xeth píše:
Ze systémového pohledu ano.

Ne. Z pohledu toho jak se systém přenáší do hry, ovlivňuje její plynutí a tím i její výstup.

Xeth píše:
A pro jiné to platit nemusí.

musí, protože to neni o preferenci, ale o reálném dopadu na proces plynutí hry který se prostě vždycky děje a pokud jsou pravidla používána, tak jimi je vždycky ovlivňován - i když si to hráči neuvědomují nebo to nedoceňují.
22.5.2021 16:59 - Corny
Sirien: Já už to touhle dobou vidím tak, že kdo to chtěl pochopit, tak to pochopil nebo si to nechal vysvětlit. U toho zbytku je to očividně marná snaha.
22.5.2021 21:54 - Xeth
sirien píše:
Ten článek neni o hráčských preferencích.

V pořádku. Na mne působí tak, že je tam nepřímo zahrnuje. Jestliže to není úmysl a článek je čistě jen o tom, co konkrétně zmiňuje, pak jsem spokojený s tím spokojený, není v tomto ohledu co řešit, viz co jsem psal výše.

Pokud jde o Jezuse a Cornyho, nic proti nim, ale vyjádření autora je co do významu či myšlenky článku směrodatnější. Jestliže jsi to již někde před tím psal, pak se omlouvám, ještě jsem (stále) neměl čas na pročtení celé předchozí diskuze. V tom případě by mi býval stačil odkaz na předchozí vyjádření toho druhu.

sirien píše:
Z pohledu toho jak se systém přenáší do hry, ovlivňuje její plynutí a tím i její výstup.

Ano, čili ze systémového pohledu.
22.5.2021 21:58 - Aegnor
Xeth: co mám chápat pod "systémový pohled"?
23.5.2021 10:20 - Xeth
Aegnor: To je takový pohled, který se zaměřuje na systém. Tedy např. na jeho principy, použití, působení a vliv, a na z toho vyplývající a navazující věci jako jsou třeba důsledky jejich vlivu nebo jejich vzájemné porovnávání apod. Vše v optice (nejen daných) systémů.
23.5.2021 11:08 - Log 1=0
Xeth:
Eh? To mi přijde jako meditace nad tím, jestli padající strom vprostřed lesů vydá zvuk, když není kdo by ho slyšel.

Pokud se nebudeš na systém zaměřovat, tak si ty vlivy neuvědomíš, ale to neznamená, že tam není.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.088865995407104 secREMOTE_IP: 18.209.229.59