LokiB: Že ve filmu umírají protivníci po jednom zásahu na IK je tak nějak filmové klišé, ale za mě akceptovatelné :) Že i skutečné souboje bez zbrojí mnohdy s největší pravděpodobností trvaly dvě tři rány, to je celkem reálný předpoklad.

Navíc tady má podle mě být Geralt viditelně rychlejší, než běžný člověk, za což se dá schovat i takto podaná převaha. Že nevykuchal Renfri stejně rychle připisuji osobně tomu, že ji jedinou nechtěl prostě zabít.

Jerson: Ano, nevydefinoval jsem blíže situaci. Možná proto, že považuji útok na nohu za to poslední, o čem bych přemýšlel. Více-méně se shoduji s tím, co napsal Jonáš.

Neznám moc lidí, kteří mají reálné zkušenosti z bojů, a speciálně proti více protivníkům. Když už, tak jsou obvykle ze skupiny, kdy jich bývá víc a bývají lépe vyzbrojení, protože jejich účelem je se nějakému boji vyhnout a cíl rovnou zpacifikovat. Ani o tom trenérovi nevím, zda někdy v praxi mohl či musel vyzkoušet to, co nám vykládal.

Nicméně jsem slyšel vyprávění očitých svědků, jak jejich kamarád dokázal v hospodské rvačce vyřídit (= zmlátit tak, že neměli chuť dál bojovat) čtyři o hlavu větší týpky. Viděl jsem řadu videí od těch, kdy jeden týpek zasažený taserem a zakleknutý dvěma většími policajty jim dokáže uniknout, vzít z auta pistoli a oba postřelit. Video, kdy si čtrnáct policajtů nechce troufnout na jednoho ozbrojeného týpka. Video, kdy bába se smetákem sejme jednoho týpka s pistolí a dva další zažene. Video, kdy starý boxer dvěma údery složí dva mnohem hladší a o kus větší otrapy, kteří stojí okolo něj, takže třetímu se už do něj nechce. A pak samozřejmě situace, kdy tři nebo deset lidí toho jednoho zmlátí či zmrzačí.
Společné mají jen to, že je každá úplně jiná a že se jejího úvodního nastavení dá jen těžko odhadnout, jak vlastně skončí.

Takže osobně se do nějakých závěrů nebo odsudků jednotlivých taktik pouštět nebudu. Moje praktické zkušenosti jsou v tomto směru nulové a ani nemám potřebu je nabírat, vaše praktické zkušenosti neznám, a reálné situace ukazují, že cokoliv od jeden zabije jednoho jedním útokem po jeden vyřadí dvacet jiných nejspíše nejsou reálně vyloučené.

Pokud jde o filmy a seriály, kdy se protivníci hlavního hrdiny chovají jako debilové, tak mi to taky vadí. Speciálně tahle scéna ze Zaklínače mi nesedí k tomu, jak byl jeho styl boje popisován (tedy jako že se "roztančí", což ve mě vyvolává dojem, že se při boji nezastavuje a plynule bojuje s dalšími protivníky.)

Jersone, tedy přeci nikdo netvrdí, že to není možné. To jsi dost otočil debatu. Nebudu mluvit za ostatní, ale já prostě tvrdím, že eliminovat k boji motivovanou a rozhodnutou přesilu (tím nemyslím útěk, který je pro osobní obranu většinou nejefektivnější :) ) rozhodně není jednoduché a že si to občas lidi představují jak Hurvínek válku.

Tak ještě jinak. Ta videa, která jsem viděl, ukazovala lidi v situacích, kdy používají různé možnosti, které se jim v dané chvíli nabízí, tedy nebojují s přesilou nějak promyšleně (snad kromě toho pána, který napřed sejmul týpka před sebou a pak týpka vlevo od sebe, protože obojí provedl pravým hákem a obráceně by to bylo nešikovné).
Nicméně občas se setkávám s názory, že skutečný bojovník ve smyslu "člověk, který profesionálně bojuje" se od náhodné týpka v boji liší v tom, že je schopen si dopředu určit nějakou taktiku. Možná tak, jak to ukazujou nové filmy o Sherlocku Holmesovi.

Takže to má zřejmě vypadat tak, že zatímco běžný jedinec, který se brání přesile, se prostě snaží útočníky pokud možnost vyřadit rovnou, nebo zdrhnout, tak bojovník dokáže cíleně využívat taktiku v útoku proti skupině (i když situace mohla vzniknout tak, že skupina měla v úmyslu zaútočit na něj). A pak dojde na takové situace, kdy bojovník jednoho nepřítele chytí a na okamžik zneškodní, aby ho použil jako štít či překážku pro ostatní, nebo ho na ně odhodil, a dál pokračuje v útoku (byť za účelem vlastní obrany).

Prostě by mělo jít o úplně jiný styl boje, který vlastně zvnějšku vypadá jako když jeden útočí proti skupině, právě proto, aby se nenechal zatlačit do defenzivy a měl vůbec šanci ten boj proti skupině ustát. A součástí téhle taktiky jsou i útoky, které nemají nezbytně cíl vyřadit. A jak jsem viděl, tak podkopnout nohu protivníkovi nemusí být až tak obtížné. To že to neumím já neberu jako argument, že to nedokáže někdo jiný.

A to jsme přešli od realistického boje chladnými zbraněmi spíše k boji "beze zbraně"?

Osobně nikam přecházet nechci, a k tomuto tématu už nemám ani co říct, takže klidně rozebírejte dál boj výhradně se zbraněmi.

Jerson píše:
Nicméně občas se setkávám s názory, že skutečný bojovník ve smyslu "člověk, který profesionálně bojuje" se od náhodné týpka v boji liší v tom, že je schopen si dopředu určit nějakou taktiku. Možná tak, jak to ukazujou nové filmy o Sherlocku Holmesovi.
Ale nevěříš tomu moc, viď - viz video. O téma "naplánovaného postupu" se tam tedy komentátor jen otřel a věnoval se primárně něčemu jinému, ale zmínil ho dost jasně.

EDIT: Pardon, komentář k plánovanému útoku skutečného bojovníka začíná v čase 4:00.

LokiB píše:
spíše k boji "beze zbraně"

Ony jsou tam z hlediska toho manévrování a nějaké obecné taktiky samozřejmě nezanedbatelné podobnosti, ale je pravda, že gamechanger je tu ta výbava, když bude jeden obránce s dýkou proti třem kopiníkům, bude to muset být jó hrdina a slušný plot armor k tomu, aby to přežil, natož vyhrál, v reálu by bylo brzy vymalováno. Naopak, budou-li tři útočníci s noži a klacky a obránce s dvouručním mečem, nebo halapartnou, už bych se přikláněl spíš k tomu, že výhoda je pořád na jeho straně. Podobně rozdíl zkušeností, jakmile jsou v rovnováze všechny tyto dílčí aspekty, které při vyhnání rozdílů do extrému zcela mění situaci, je jednoznačné, že mít přesilu znamená značnou výhodu, ale je potřeba trochu vědět, jak s tím pracovat.

Jinak celkem souhlasím s Jersonovým pojetím toho bojovníka, který dovede v podobných podmínkách už taktizovat. Viděl jsem potyčku nějakého Rusa se 4 Dagestánci ve výtahu a Rus měl fyzickou převahu, ale byl v hodně těsném prostoru a oni na něj byli nalepení, takže celou dobu situaci deeskaloval a jakmile se dveře v patře otevřely, on první do nich vešel a jakmile měl ten východ opanovaný a měl jistotu volného prostoru za zády a je naopak natěsnané na sebe s úzkým průchodem, otočil se a během několika málo okamžiků je tam zpracoval všechny. Bylo to na pěsti, ale s noži, s krátkými meči, pořád by ta situace snadno mohla vypadat podobně a s většími zbraněmi by se tam jednoduše nevešli.

Slaan3sh: Více-méně souhlas. Jen bych nezaměňoval taktizování s plánováním.

Ve smyslu přesně rozplánovaných postupů, technik i jejich následků vs zhruba zvolený přístup a následné dynamické rozhodování podle nastálé situace?

Slaan3sh: Ano, tak jsem to myslel.

Jonáš: hm. Jakmile někdo začne tvrdit, jak je něco hrozně, hrozně náročný (...a jen sensei to zvládá...), začínám vždycky čmuchat nějakej nesmysl.

Na tom co označuješ za "kruhovou" obranu, neni technicky nic moc náročnýho - docela základní orientace v prostoru. Samozřejmě, kontext o kterém se bavíme - boj s přesilou - je složitej. Ale je složitej sám o sobě z hromady důvodů - tahle technika samotná nijak složitá neni - a učí se všude možně, od HEMA přes Kali, Systemu, Musado až po kdejakou sebeobranu. Taky samozřejmě přes svojí užitečnost neni nijak samospásná.


Jerson: co se týče "útoku na jednoho vůči skupině jako celku" a "využívání nepřátel proti sobě navzájem" atp. - prosím všimni si že jsi v diskusi "realistický boj", ne v diskusi věnované cool scénice.

Co se týče těch příkladů co uvídáš - zaprvé to že je něco křiklavé a tudíž k nalezení neříká moc o reprezentativnosti daného videa. A zadruhé motáš na jednu hromadu totálně nesouvisející věci - mám dojem, že jsme se tu doteď všichni bavili o sitauci, kdy přesila je už rozhodnutá bojovat a záměrně se snaží využít svého přečíslení. To je naprosto odlišná situace od toho kdy např. se někdo rozhodne zmlátit tři týpky z vlastní iniciativy z překvapení. Neni přesila jako přesila, jak jsem psal z kraje, situační kontext hraje ohromnou roli.


malkav: ad Zaklínač v Blavikenu a uvěřitelnost - jakože... konceptuálně jakože to že přes ně prochází postupně v relativně úzké uličce, to bylo smysluplné. To vyobrazení... jako já mám tu scénu poměrně rád, ale přiznejme si, rezerv má hodně :D


Loki: tak to vymezení na chladné zbraně v názvu je hlavně jakože to vyhazuje pryč diskuse o střelbě - boj beze zbraně je v rámci záběru :)

sirien píše:
mám dojem, že jsme se tu doteď všichni bavili o sitauci, kdy přesila je už rozhodnutá bojovat a záměrně se snaží využít svého přečíslení.
Měl jsem dojem, že debata vznikla okolo scény ze Zaklínače, kde je přesila rozhodnutá bojovat, ale svého přečíslení zrovna moc nevyužívá. Ale přiznávám, že jsem se v tom poněkud ztratil.
Pokud jde o ta videa, tak to jsou prostě různé záznamy reálných situací. O reprezentativnosti neříkám nic, říkám jen "v realitě se tohle stát může, i když bych tomu sám někdy nevěřil."

Jerson píše:
Ale nevěříš tomu moc, viď - viz video.
Tak samozřejmě nevěřím, že si to někdo naplánuje jako Sherlock. Ale věřím tomu, že si někdo zkušený v boji řekne "tomuhle bych mohl vpálit pěstí, a než se vzpamatuje, přesunu se mu za záda, abych si nějak poradil s tím druhým ... a pak se uvidí." Přičemž doopravdy si to nemusí říkat a plánovat, ale má to tak nadrcené, že tu situaci "čte" automaticky. Možná to dokonce dělá až během toho prvního útoku, on to zpětně těžko určí i člověk, který to umí.

sirien: Ano, ta scéna z Blavikenu má při pohledu na její realističnost hodně rezerv, s tím naprosto souhlasím. Je to akceptovatelně zfilmováno, aby to při pohledu nervalo oči z důlků a divák si to mohl užít, při zohlednění znalosti, že Geralt hraje úplně jinou ligu než ti lapkové? Rozhodně ano. U filmů se snažím nedívat se na scény až moc z pohledu realističnosti, i když mě taková choreografie vždy velice potěší a užiju si ji výrazně lépe.

Jerson: Osobně si myslím, že profík je natolik vycepovaný, že mnoho věcí dělá instinktivně a reflexivně. Co mám zkušenost, tak na sebe techniky mají tendenci reagovat a navazovat a pak je to prostě o nadrceném drilu.

Jonáš: jako neobsahuje to (aspoň z toho, co píšeš) žádné složité věci, které by se člověk musel učit extra. Všechno (pohyb, orientace v prostoru, rozhodování jak a kam zaútočit ...) jsou věci, které člověk pochytí přirozeně prostě tím, že trénuje.

Aegnor: hlavně to je ve skutečnosti dost intuitivní - pointa toho pohybu neni žádná rocket science, jeho provedení v prostoru taky ne a všechna "technika" je jen práce se vzdáleností a úhlama, kterou tak jako tak trénuješ neustále. Jedinej trik je poznat ten správnej moment na to jít dopředu.

V zásadě mi přijde že tu Jonáš buď zaměňuje složitost situace (přečíslení) se složitostí dílčí a ve skutečnosti dost jednoduché techniky, která se v tu chvíli používá - nebo to je bohužel až moc častý případ případ glorifikace nesmyslu (asi jako když mi bylo někým z nějakého kung-fu vysvětlováno, jak "zbraň nepatří do ruky nikomu, kdo netrénuje už několik let a nemá 'pevnou a jistou ruku'")


malkav: a tak já mám tu scénu rád. Problém téhle scény je, že patří k těm "příliš výrazným", které jsou prostě na pohled tak křiklavé / dobré, že lidi "až moc" zaujmou a začnou si je pouštět znovu - a znovu - a znovu - a zpomaleně... a to bohužel mnoho takových scén včetně téhle nese těžko (čest výjimkám) tzn. je to cool scéna na zkouknutí? Určitě, klidně se na ní mrknu znova. Ale jakmile to chceš nějak víc analyzovat, tak už sem to viděl tolikrát a tolikrát zanalyzované, že tam mám red flagy v každym záběru, i kdybych nechtěl.

sirien: Scénka - souhlas. Co se týče provádění přirozených a jednoduchých pohybů a technik, tak je dobré si uvědomit, že jejich jisté a vědomé použití ve správnou chvíli už tak jednoduché není.

malkav: zrovna tohle se dokonce snadno i používá - tak snadno že to kdekdo zvládne i bez speciálního tréninku. Problém je, že jak sem psal, k samospásnosti to má daleko - je to spíš nutnej základ. Problém neni ve složitosti tý techniky, která prostě je jednoduchá* (tak moc že to pořádně neni ani technika), ale v tom, co pak dělat dál (a kdy a jak).

* proboha vznosný termíny stranou, bavíme se o tom, že ustupuješ dozadu+do strany tak, abys byl mimo okamžitej dosah a aby tě protivníci nemohli následovat stejnym tempem. Když ten vzdálenější popoběhne, aby se dorovnal, tak občas obrátíš směr. Ať už se to Jonáš pokusí lakovat jakkoliv, nic víc v tom neni.